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França em luta: ENTREVISTA A STATHIS KOUVELAKIS

Por DAMIEN BERNARD e EMMANUEL BAROT

Tradução: Sônia Ciarlo

Desde 9 de março a França vive em um estado de revolta social permanente. Seis anos depois de uma forte derrota social (a reforma das pensões imposta por Sarkozy há 2 meses com 3 milhões de pessoas mobilizadas na rua) e quatro da chegada do Partido Socialista ao governo que seguiu ampliando as receitas neoliberais da direita. Muitos anos de asfixia social e política diante dos quais a sociedade francesa se levantou para dizer já basta!
A fagulha que acendeu a chama foi o projeto de reforma trabalhista debatido agora mesmo no Senado e que o governo impediu que fosse votado na Assembleia Nacional porque não ia conseguir fazer passar, atentando contra o mais elementar princípio democrático, embora dentro do marco constitucional.
Desde 9 de março as mobilizações não param em setores produtivos estratégicos (greves e bloqueios em refinarias, transporte de caminhões, portos, barcas…) e nas “praças” com o movimento Nuit Debout: que se converteu em um catalizador de todos os problemas fragmentados que se nutriam na sociedade francesa. Não se pode predizer o resultado desta luta entre o governo e o movimento. Por enquanto, e apesar dos incômodos que geram estas mobilizações à população, as pesquisas são claras: 7 de cada 10 pessoas consideram que a responsabilidade é do governo e o projeto de lei só tem o apoio de 13% da população.
Em todo caso, a radicalidade mostrada nas mobilizações, a entrada na luta da juventude que havia desaparecido de cena há mais de 10 anos e o sentimento de que se trata da primeira batalha das que haverão de impulsionar para acabar com estas políticas desastrosas e a negação da democracia que representam.
Estas mobilizações traçam um quadro muito diferente do vivido em 2010 onde, após a derrota do movimento, em 2012 a esperança foi depositada na vitória eleitoral do PS, que… constituiu uma segunda derrota: o governo do PS não recuou em nenhuma das reformas do governo de Sarkozy e aprofundou a direção autoritária do Estado, amparado pelos atentados de janeiro e novembro.


O período anterior foi caracterizado pela ofensiva de segurança e autoritária do governo, principalmente após os atentados de 13 de novembro, e a implantação prolongada do estado de exceção. Atualmente entramos em uma nova fase, um novo episódio de luta de classes aberto pelo projeto de reforma trabalhista, com importantes mobilizações, apoiadas em uma opinião pública que está a seu favor. Como analisas esta mudança radical de ambiente?

Stathis Kouvelakis: A ofensiva de segurança do governo e o estado de exceção só representam, na realidade, um grau suplementar no processo de endurecimento autoritário que vem de muito antes. O período Sarkozy supôs um giro neste sentido, mesmo que os elementos deste endurecimento já estivessem antes. Dois terrenos serviram de laboratório: por um lado, o que na França se denomina a questão dos “bairros”, isto é, a gestão de segurança autoritária de populações gravemente estigmatizadas e vítimas de um racismo de Estado; e, por outro, as chamadas leis “antiterroristas” que, ao menos desde 11 de setembro de 2011 – e na realidade antes: as primeiras tentativas se remontam ao final dos anos 1970 com a lei anti-distúrbios de Alain Peyrefitte -, levantaram um dispositivo de vigilância, segurança e repressão no conjunto de países ocidentais capitalistas avançados. Este estatismo autoritário, segundo a definição de Nicos Paulantzas, remete a fenômenos profundos, e é incontestável que figuras como Sarkozy e depois Valls, ou, antes deles, Pasqual e Chevènement, não tenham feito senão encarnar e personificar estas tendências de fundo que estão em marcha.

A colocação em movimento destes mecanismos foi facilitada pela relativa apatia do movimento social na França desde 2010 e a derrota do movimento contra a reforma das aposentadorias. Pretendia neutralizar preventivamente a mobilização popular. Mas o que está ocorrendo representa um fracasso da lógica deste giro da segurança e autoritarismo porque, justamente, pressupõe que as resistências populares podem ser preventivamente desativadas e não superar um determinado umbral de visibilidade e de condenação. O fato de que a mobilização contra a lei trabalhista tenha franqueado estes umbrais já supõe um primeiro fracasso destas políticas e contribui para impulsionar uma crise política, uma crise de representação, já latente, que se acelera a olhos vistos.

Penso que, a curto prazo, com os atentados e a proclamação do estado de exceção, o poder acreditou que podia impor qualquer coisa. Houve um verdadeiro salto adiante, traduzido não apenas em políticas autoritárias, mas também em reformas neoliberais duras, simbolizadas na lei El Khomri. Na realidade se pode falar de uma nova forma política de domínio neoliberal, por um lado com o estado de exceção, e por outro, com a individualização da força de trabalho e do sistema de relações profissionais, o desmantelamento completo das poucas garantias que ainda existiam nas negociações coletivas, e ambos marcham lado a lado. Está emergindo um regime neoliberal autoritário, ainda que não seja seguro que possa se estabilizar. De fato, este salto adiante do poder mostrou também sua própria debilidade, o fato de que Hollande, o governo, o PS, e em geral a política representativa na França tem uma lacuna cada vez mais acentuada em relação à sociedade e este corte está se manifestando hoje na França. Assistimos, por tanto, a uma mudança muito importante na relação de forças, que abre perspectivas que não existiam há apenas 3 meses atrás.

Em teu livro de 2007 A França em Revolta caracterizavas a situação política e a crise refletidas pelo sarkozysmo em termos de “instabilidade hegemônica, e a situação atual o confirma no tempo. Esta manutenção da instabilidade guarda relação com as estruturas do regime republicano e do próprio Estado, que foram reforçadas. Até onde pensas que está debilitando o regime, até onde irias em teu diagnóstico de crise do aparato do Estado?

SK : Diria que assistimos a um aprofundamento da crise de representação política preexistente, mas que esta ainda não chegou a converter-se em uma crise de Estado, uma crise generalizada, do tipo da que assistimos na Grécia a partir de 2011, onde não apenas submergiu o sistema político, mas sacudiu profundamente o conjunto do sistema de dominação de classe, dando lugar ao que Gramsci denominava de “crise orgânica, ou Lenin uma “crise nacional”. Na França, no entanto, não chegamos aí, mas para aprofundar na análise temos que fazer um balanço do sarkozysmo. Neste livro, o defini como um “populismo autoritário”, expressão tomada de Stuard Hall, era um projeto muito claramente inspirado no projeto Thatcheriano e o neoconservadorismo estadunidense. A vitória de Sarkozy expressava uma contraofensiva sistêmica frente a conjunção do “não” à constituição europeia de 2005, a revolta dos bairros e o movimento contra o CPE que fez o governo de Villepin comer pó.
O balanço deste projeto deve ser esclarecido, sem dúvida. Sem dúvida Sarkozy conseguiu uma parte do pretendia fazer, ou seja: remodelar o discurso dominante, o discurso estatal, legitimando o giro segurança-autoritário, e, sobretudo, rejeitando os limites do dizível no campo da política “mainstream”. Impôs certo número de temas, como a identidade nacional, e deu uma amplitude nova ao racismo de Estado, acentuando seu aspecto islamofóbico – que já existia antes. Banalizou desta maneira temas que antes eram próprios da extrema direita e da ala mais reacionária de seu próprio campo. Legitimou assim algo novo: um discurso de confrontação ao mais alto nível do Estado. Isto constituiu uma ruptura incontestável com respeito ao período Chirac, por exemplo.

De forma“amigo-inimigo”diria Carl Schmitt.

SK : Exatamente. Sarkozy disse: temos um inimigo, é um “inimigo interno”, temos que enfrentá-lo. Alguns chegaram, inclusive, a dizer que se tratava de um discurso de guerra civil. Talvez seja um pouco exagerado, mas havia uma violência, simbólica e discursiva em Sarkozy, preparando o terreno para algo parecido a uma forma de “guerra civil de baixa intensidade”, reforçando a violência, muito concreta e já em marcha, dos aparatos repressivos. Sobre isso penso que Sarkozy ganhou uma batalha decisiva, e neste sentido há elementos de estabilização hegemônica, ou de resolução da instabilidade hegemônica pré-existente. O que, no entanto, Sarcozy não conseguiu, e de fato a burguesia francesa não alcançou desde o final do gaullismo pelo menos, foi construir um aparato político que permita estabilizar uma relação de representação, e, portanto, de consentimento, suficiente para bloquear o sistema institucional e político.

Sarkozy, ou melhor o sarkozysmo, triunfou em parte, mas o próprio Sarcozy foi derrotado em 2012 e a UMP aparece como um instrumento frágil. A recomposição impulsionada por Sarkozy com a reação da UMP mostrou seus limites, como se vê hoje em dia com a multiplicação de prioridades na direita e o fracasso do retorno do próprio Sarkozy. Neste contexto, um velho pringão como Juppé pode aparecer como o “homem providencial” da direita. No outro polo, o OS está profundamente debilitado, e desde já a Frente Nacional tira proveito deste bipartidarismo à francesa, muito incompleto e muito instável. A instabilidade continua, portanto, e este fato, a princípio, abre possibilidades às forças opositoras. Mas há que levar em conta, sem dúvida, que alguns fundamentos se degradaram. E em minha opinião a esquerda radical, a esquerda anticapitalista, não fez um balanço sério do sarkozysmo, e isso pesa muito na situação atual.

Te referiste ao estadismo autoritário de Poulantzas, há outro enfoque que analisa a atual transformação estrutural em termos de um reforço das tendências bonapartistas suportadas pelo Estado capitalista em geral, mas especificamente no caso do autoritarismo republicano, que tem uma longa história na França. Consideras que esta definição, no plano teórico, em termos de tendências ou elementos bonapartistas, é compatível com este outro conceito de estadismo autoritário?

SK : Temos que voltar a Gramsci que falava de um “bonapartismo sem Bonaparte”, no sentido que em uma situação de crise política assistimos a um retrocesso do papel das instituições representativas clássicas e a um reforço do executivo, e ao estabelecimento de laços diretos entre frações das classes dominantes e o pessoal estatal que administra o Estado e põe em andamento as políticas. As mediações tradicionais, essencialmente partidistas, entram então em curto circuito. Entra em uma crise muito profunda de representação política. Creio que esta noção de “bonapartismo sem Bonaparte” é a mais conveniente para a situação atual. Em primeiro lugar, porque não há Bonaparte. O menos que se pode dizer de François Holland é que é um personagem medíocre e patético. Suas ações são extremamente nefastas, e inclusive perigosas, mas não tem nenhuma característica de personalidade carismática que possa oferecer uma saída à crise de representação e das mediações políticas clássicas. O que mais importa no conceito de “estatismo autoritário” é que enfatiza as transformações materiais dos aparatos de Estado, e não simplesmente na evolução das superestruturas, da crise de representação política e a maneira como se resolve.

Permite portanto analisar como os aparatos, não apenas os repressivos, o aparato midiático por exemplo, assumem um papel novo num contexto de enfraquecimento das mediações clássicas. O aparato midiático cumpre, em parte, não apenas a função de difusão do discurso dominante, como também de reorganização do campo político, que os partidos clássicos das classes dominantes já não podem fazer porque estão extremamente debilitados e desacreditados.

Pode-se ver claramente em países da América Latina onde os meios de comunicação são o centro nevrálgico, político, das classes dominantes, muito mais do que os partidos políticos burgueses, muito debilitados. Pode-se ver também na Itália, com Berlusconi, e na França, com o sarkozysmo e o que ocorre agora com a tomada de controle dos principais meios por oligarcas vinculados de múltiplas formas com o Estado e o pessoal político. Mas o estatismo autoritário se refere também ao que Poulantzas denomina a politização da alta administração: tem uma grande continuidade das políticas de Estado asseguradas por este fato, apesar das alternâncias, que tem uma significação muito limitada e que podem tornar-se cada vez mais rápidas devido à instabilidade existente. O que assegura a permanência da política das classes dominantes é o corpo de altos funcionários, que assume cada vez mais o papel de partido da burguesia, na cúspide do Estado, ainda que não apenas, na medida que se multiplicam os caminhos entre o Estado e as frações dominantes do capital, em particular as financeiras.

Assalariados, sindicatos, jovens contra a reforma trabalhista

Voltemos à mobilização atual. Crês que a reforma trabalhista como tal supõe um marco que o próprio Sarcoky não conseguiu franquear, uma inflexão no questionamento de muitas conquistas do movimento trabalhista, ainda que seja apenas por falta de jeito (basta ver a maneira como se tornou público o projeto)? E em relação a isto, depois do primeiro assalto da mobilização e a entrada na segunda fase, correlacionada com a abertura do debate parlamentar, qual é a tua visão da mobilização, de Nuit Debout, etc.?

SK : A gestão da força de trabalho, a “legislação de fábrica” como dizia Marx em O Capital, sempre tem estado no centro das políticas neoliberais. Sarkozy infringiu derrotas às pontas avançadas da resistência trabalhista, impôs os serviços mínimos na SNCF e nos transportes, que são o setor conflitivo por excelência desde o final dos anos 80. Fez avançar a flexibilidade e desmantelou ou desviou o que restava do mecanismo das leis Aubry. Mas sem dúvida da lei El Khomri supõe franquear um novo umbral porque individualiza e inflexibiliza as relações de trabalho e instaura o enfraquecimento da lei em benefício do contrato. Expressa isto a famosa “inversão de hierarquia das normas”, o fato de que a empresa e os acordos da empresa sejam centrais, uma vez que são o terreno mais favorável ao capital no momento atual. Mas também porque a lógica desta lei implica uma vontade de enfraquecimento e de recomposição no plano sindical. A ideia, perfeitamente integrada na estratégia patronal e governamental, é favorecer à CFDT, uma força que se especializou em administrar, a nível das empresas e da maneira mais consensual possível, este tipo de organização das relações profissionais. Por isso o relativo progresso de sua implantação no setor privado.

A resistência a esta ofensiva de extrema brutalidade veio de dois lados, prolongando movimentos anteriores a 2006 e a 2010. Por um lado, dos assalariados, como se pode ver principalmente na pressão da combatividade de base, por exemplo, na CGT. Em seu 51º congresso já se pode ver uma combatividade da base, mas foi um impulso difuso, com dificuldades para cristalizar em um setor particular que pudesse atuar como locomotiva capaz de arrastar aos demais. Este é um dos grandes desafios do próximo período, qual setor poderá exercer este papel de locomotiva. Em vários ciclos anteriores de mobilizações, os ferroviários estiveram em primeiro lugar, em 2010 foram principalmente setores como a química, em particular as refinarias – a federação de química da CGT utilizou então métodos bastante duros de mobilização.

A outra parte da reação veio da juventude, em continuidade com o CPE e o movimento das aposentadorias. Os jovens de ensino médio e universitário tem plena consciência do que os espera, mas os universitários têm, além disto um pé entre os assalariados, estando uma parte deles integrada na força de trabalho em sentido amplo. É uma realidade estabelecida e banalizada. Isto abre novas possibilidades de colaboração entre os assalariados e a juventude, de forma potencialmente mais avançada do que no passado. Menos massivo do que em ciclos anteriores, talvez seja mais exaustivo, pelas formas adotadas pelo movimento, nos institutos, nas faculdades (com os limites conhecidos), e também no movimento Nuit Debout, cujo núcleo ativo é constituído pela juventude. A juventude estudantil, precarizada, e os assalariados jovens, encontram aí um meio de experimentar práticas de ação coletiva de um novo tipo na França.

O papel da repressão

Nestes dois últimos meses houveram onze jornadas de manifestação, onde a juventude muitas vezes ficou isolada na linha de frente e sofreu uma grande repressão do governo e de sua polícia. Como valorizas o papel das políticas das direções sindicais deste ponto de vista, o costume dos “saltos”, por exemplo? Como analisas o fato de que a denúncia da repressão, da juventude em particular e do movimento em geral, não tenha sido assumido globalmente pelo movimento trabalhista, para poder construir esta aliança assalariados-juventude-Nuit Debout de que falas, quando há uma disponibilidade, uma ampla receptividade sobre esta questão?

SK : O poder segue uma política de mão de ferro desde o começo do movimento, que não se dirige apenas à juventude, mas também ao movimento sindical e, em particular, a seus setores mais mobilizados. Não é casualidade que a CGT seja a mais estigmatizada e chamada à ordem. Também aponta especificamente contra as tentativas concretas de união na rua entre jovens e assalariados: vimos como massacraram os estudantes na estação Saint Lazare, ou no porto de Gennevilliers, quando tentaram unir-se a setores de trabalhadores que estavam se mobilizando. Há uma super repressão da juventude estudantil, que pretende por uma divisão entre a juventude e o movimento sindical, e é importante que este não caia na armadilha.

Existem dois elementos a se levar em conta: por um lado a tradicional reticencia do movimento sindical aparecendo como aglomerado de setores “incontroláveis”, ou considerados como tais. Por outro lado, há um problema real diante, diante do qual não se pode baixar a cabeça: no atual estado das forças militantes na juventude, encontram certo eco nas estratégias ou táticas, dizendo em poucas palavras, dos black bloc, que buscam o enfrentamento com a polícia, com a ilusão de que ao elevar o nível de confronto se consiga efeitos de radicalização. Na realidade, com este tipo de tática não se faz mais do que legitimar ou servir de pretexto para justificar a repressão policial ante a opinião pública. O que pode levar a um efeito minimizador e a desanimar uma participação mais massiva nas mobilizações. Creio que estas táticas são completamente estéreis, e o movimento deveria proteger-se delas, impedindo que influenciem no curso das manifestações.

Quanto ao movimento sindical e sua prática, o fracasso das jornadas espaçadas da mobilização já ficou demonstrado em toda sua amplitude, tanto em 2003 como em 2010. O movimento de 2006 contra o CPE triunfou apesar desta atitude dos sindicatos porque havia uma mobilização constante e massiva da juventude, contra uma medida que que a afetava muito em particular, enquanto o objetivo da reforma trabalhista é muito mais amplo. Hoje em dia não se pode contar com a juventude para tirar as castanhas do fogo, como fizeram os sindicatos na luta contra o CPE. É necessário andar mais depressa. Nos setores sindicais há uma pressão neste sentido, visível por exemplo no recente congresso da CGT. A convocação publicada após seu fechamento não é plenamente satisfatória, reflete equilíbrios internos, principalmente a resistência de federações importantes a renovar e generalizar o movimento. O ponto negativo é que a federação de ferroviários parece situar-se nesta lógica, pelo menos até agora. Sem dúvida, esta convocação marca uma inflexão: pelo que sei, é a primeira vez que a CGT coloca explicitamente a questão da renovação da greve.

Nada é seguro, nem decidido, mas há uma possibilidade, e atualmente há setores da CGT que buscam a confluência com o movimento da juventude, principalmente com as Nuit Debout. O fato de que Martinez (Secretário Geral da CGT) tenha chegado e tomado a palavra na praça da República, ainda que sua intervenção não estivesse à altura, é um passo na boa direção. Não podemos esquecer que quando Martinez diz que o estado de ânimo atual nas empresas, nos grandes serviços, não é o de uma greve renovada, creio que tem razão. Dito isto, este é o caminho por onde se deve seguir. Os setores mais combativos devem propor esta tarefa de forma muito urgente.

Voltando à questão da repressão e da lógica black bloc, além dos elementos que apontas com toda razão, já também uma construção ideológica e discursiva em escala de massas, uma escala midiática, extremamente poderosa. Que existam black blocs ou equivalentes, ou que não existam, é a forma como está construída essencialmente a representação dominante desta mobilização. E a repressão opera contra os jovens, os trabalhadores que estão com eles, etc. Inclusive quando não há nenhuma estratégia de confrontação deste tipo. Existe o risco de entender mal esta questão, é importante situá-la em sua justa medida: é um limite da mobilização atual, mas também no sentido de sintoma de falta de estratégia, de perda de referência e de quadros a longo prazo no movimento da juventude, e da fraqueza das organizações radicais e revolucionárias em seu seio. Tendo em vista o que enfrentam, estas fraquezas se pagam com o enraizamento destas correntes e suas estratégias minorizadoras.

SK : Estou de acordo com esta análise. É um sintoma e também um efeito do enfoque dos meios de comunicação para justificar a repressão. Isto existe, não se pode minimizar ou esconder, porque seus efeitos negativos são reais. Na região parisiense, a ação do MILI desempenhou um papel muito negativo nas mobilizações estudantis. Este movimento conseguiu levar sua lógica durante um certo tempo a uma fração nada depreciável dos estudantes mobilizados, com o resultado de levar a um retrocesso da mobilização estudantil, que agora está sendo relançada com uma nova modalidade, com a constituição da Coordenação Nacional Estudantil. É um problema interno do movimento e, estou de acordo, é acima de tudo um sintoma. Cabe, portanto, às forças militantes e revolucionárias, que devem se reconstruir na juventude, não deixar o campo livre a este tipo de lógicas absolutamente estéreis.

Nuit Debout, forças e fraquezas

Qual é tua visão da Nuit Debout? Se poderia ter uma perspectiva internacional e relacionar este fenômeno com os indignados na Espanha, Occupy Wall Street, etc., e também com o que ocorreu na Grecia?

SK : Nuit Debout pertence a este ciclo de mobilizações, pela forma que toma esta ação coletiva, a ocupação de um espaço, uma forma de política espacial. Temos visto, durante o último período, como as formas espaciais de ação coletiva tem se colocado em primeiro plano, em todos os casos que assinalaste, aos quais se deveria acrescentar o movimento de Gezi Park na Turquia. Em todas estas mobilizações, incluídas as de Nuit Debout, o núcleo ativo é constituído pela juventude educada, ainda que em alguns casos a participação tenha sido muito mais ampla.
No caso da Grécia, que é o exemplo que conheço melhor, o “movimento das praças” da primavera de 2011 era muito mais massivo, mas também muito mais “plebeo”. A participação de amplas camadas sociais refletia o fato de que a sociedade grega já havia sofrido o contragolpe massivo da colocação em andamento das políticas do memorandum que, em um ano, haviam levado a enormes retrocessos, cortes salariais e orçamentários brutais, uma pauperização muito rápida de setores inteiros da sociedade. Havia raiva à flor da pele, que está ausente como tal na mobilização da França. Claro que há ódio, uma grande rejeição que se manifesta na praça da República, mas que se mantem relativamente sensatos, em comparação com às torrentes vulcânicas, essa raiva popular autenticamente explosiva que existia na Grecia. Havia uma violência, uma contra-violência mais exatamente, nas formas populares de expressão, que não se encontra na França.

Temos que lembrar que a praça ocupada na Grécia não foi uma praça qualquer: a praça Syntagma é a praza central de Atenas, em frente ao parlamento. Existia a vontade da massa, ainda que fosse pela própria disposição espacial, de confrontar-se diretamente com o parlamento. Manifestava-se um anti parlamentarismo extremamente forte e uma rejeição radical e total à representação política há muito dominada na Gécia, como se sabe, pelo bipartidarismo instaurado pela alternância entre a direito e o PASOK. Os eslogans cantados pela multidão condenavam, de forma muito virulenta, aos políticos ladrões, corruptos e responsáveis pela entrega do país à tutela da troika e ao regime de memoranduns. Em comparação, a mobilização francesa se mantém relativamente ponderada.

Por outro lado, o elemento mais avançado que percebo em Nuit Debout é um discurso anti-patronal, inclusive anticapitalista, ou ao menos “anti-capital”. Está claro que o que se questiona de forma massiva nas assembleias gerais, as discussões, os debates, é o poder do capital em todos os setores da vida social. Isto foca, em boa parte, na reforma trabalhista, no poder do capital na empresa, a arbitrariedade patronal, o esmagamento dos empregados em seu trabalho cotidiano, o sofrimento existente a este nível. Mas vai mais longe e afeta muitas outras coisas. Os textos da comissão ecologia, por exemplo, me parecem claramente anticapitalistas, acusam o capital, as grandes empresas e as instancias a seu serviço como os primeiros responsáveis da destruição domeio ambiente e da natureza. Neste sentido, penso, aparecem novos elementos de radicalidade, inclusive comparando com as manifestações anti-globalistas, ou chamados anti-globalistas, do século anterior, com as quais este movimento tem muitos pontos em comum.

O que os movimentos também têm em comum, e vai trazer muitos problemas, é a tentação, e, portanto, o risco de escorregar no pragmatismo, em intermináveis debates sobre a maneira de decidir, o fato de que a tomada da palavra e sua “liberação” adquirem uma dimensão auto-referencial, se torna um objetivo em si mesma, substituindo desta forma a busca de uma ação claramente política que tenha objetivos concretos e meios para alcança-los.

Uma maneira muito abstrata de colocar a questão da democracia, desconectada do conflito de classes e de sua extensão…

SK : Exatamente. Ou caindo em uma discussão que não conduza a uma tomada de decisão orientada à ação, mas apenas à elaboração de melhores procedimentos, de melhores marcos decisórios, onde a democracia se converte em sinônimo de uma interminável discussão no vazio. Esta tentação também ocorreu na Grécia, nas assembleias gerais que se celebravam na praça Syntagma e outros locais, mas foi superada de fato pela dinâmica da situação: o fato de ter adiante a votação do Memorandum, a imposição do país sob a tutela da Troika, e também a frequência de movimentos muito poderosos de greves, permitiram contrabalançar estas tentações do pragmatismo e do cidadanismo desconectado de um verdadeiro conteúdo político.

Recomposições em perspectiva

Foste um dos primeiros a constatar, em meados de novembro, a morte da Frente de Esquerda. Ainda que atualmente a mobilização esteja longe de haver terminado, porque está em andamento um segundo round, terá impacto na recomposição da esquerda da esquerda, da esquerda radical, da extrema-esquerda. Quais são os cenários, as hipóteses possíveis, como vês as coisas em relação com as eleições presidenciais de 2017 e o estado atual do governo?

SK : A paisagem da esquerda radical e anticapitalista na França é muito problemática, dado o fracasso dos principais desafios colocados recentemente. O primeiro é o do NPA, o projeto lançado pela LCR, que tinha sido a força política motriz da esquerda radical nos anos 2000, graças às campanhas de Besancenot e ao que tinha cristalizado à sua volta neste momento. O segundo fracasso é efetivamente o da Frente de Esquerda, que nunca conseguiu ser outra coisa que um cartel de organizações e uma aliança eleitoral pelo topo. Nunca se pode construir uma verdadeira ferramenta de intervenção nas mobilizações, nas lutas, e permitir uma verdadeira recomposição política, atuar pela reconstrução de um espaço político. Em minha opinião, a Frente de Esquerda já estava moribunda antes dos atentados de novembro – as municipais e regionais já haviam mostrado a perseverança do PCF em seu papel de força de apoio do OS. Mas o golpe de misericórdia, do meu ponto de vista, simbolicamente, foi o voto favorável ao estado de exceção pela totalidade dos deputados do PCF na Assembleia Nacional, e sua participação nesta farsa de união nacional levantada neste momento.

É muito cedo para saber qual será o rumo que as coisas tomarão, mas se pode estar certo de uma coisa: o movimento social em curso supõe um verdadeiro giro, e seu impacto sobre o campo político será grande. É uma lição que se pode extrair de todos os movimentos comparáveis que aconteceram em outros lugares. Inclusive no caso mais desfavorável, os Estados Unidos, onde Occupy aparecia como algo muito limitado, dominado por uma lógica muito anti-política, ou libertáqria, em um país onde não existe expressão política autônoma do movimento operário, onde nunca existiu realmente em uma escala significativa, pois bem, inclusive aí temos visto um impacto, mediado mas muito importante para normas estadunidenses, com a campanha de Bernie Sanders. Quanto ao sul da Europa, já sabemos que ocorreram mudanças políticas muito importantes. Mas estas não vieram de maneira espontânea, existem atores que tomam iniciativas e que, em dado momento, podem produzir resultados não contemplados antes, inscrevendo-se em possibilidades que antes não existiam.

Na França, agora, a situação abre possibilidades. Por um lado, porque o PS está extremamente debilitado: este movimento contra a lei O Khomri significa em minha opinião a ruptura definitiva entre o OS e o que restava de apoio e de base social. É provável que assistamos agora, mas só agora, a algo assim como uma pasokização do PS, ou a um fenômeno de decomposição, do qual não sabemos como pode sair o PS. Se conclui disto que as forças da esquerda que se consideram antagonistas ao PS estão, neste momento, diante de um grande desafio. Estas forças já existem na extrema esquerda sob a condição de sair das lógicas sectárias e de grupos; existem também em alguns dos movimentos ou componentes da já falecida Frente de Esquerda, sob a condição, de que rompam com toda lógica subalterna ao PS e ao poder, sob a condição de que compreendam o que está acontecendo na rua, nas mobilizações, e que reflitam seriamente sobre uma alternativa.

Creio também, a um nível mais programático, que este é o desfio do momento: não se pode satisfazer com uma plataforma antiliberal, com objetivos mínimos e, na realidade, de natureza parassindical. Faz falta uma verdadeira alternativa política que aponte as barreiras, os nós da situação atual e da estratégia do adversário. Isto quer dizer, por exemplo, que tem que apontar para o fim do presidencialismo e da Velha República, e também da União Europeia, que é a verdadeira máquina de guerra do capital em escala continental. Sem ruptura com a UE não se chegará a nenhuma solução, o desastre de Syriza na Grécia o demonstrou de forma definitiva. Esta perspectiva implica também uma verdadeira visão de reconstrução das relações sociais, em uma lógica liberada do domínio do capital, desta vez de forma concreta, em uma lógica realista, apoiada em reivindicações transitórias, mas determinadas. Já não estamos em uma etapa em que bastaria defender os serviços públicos ou propor sua extinção. Isso já não está à altura do que está acontecendo, das formas de contestação que emergiram nos setores mais avançados do movimento, e também das formas sob as quais o capital estendeu seu domínio de maneira espetacular sobre o conjunto das relações sociais.

No terreno desta alternativa, há duas grandes experiências nos últimos anos, que são sintomáticas dos grandes perigos que existe em apoiar-se em mobilizações populares para conseguir uma cristalização ou uma saída política, sem tirar algumas lições das experiências anteriores e atirar-se de cabeça em reveses completamente previsíveis. Podemos, em sua especificidade e no que se tornou seu aparato político no último período, e desde então, experiência que conheces bem, do Syriza, de sua capitulação e do fracasso de seu projeto político, fracasso tão rápido como intensa a esperança inicial. Há um desafio vital em fazer um balanço completo das lógicas, e nosso objetivo não pode ser reproduzir o mesmo tipo de ilusões estratégicas para se chocar uma vez mais contra o mesmo muro. Quais são, em tua opinião, os anticorpos sobre os quais se haveria de insistir?

SK : Eu tiro uma tríplice lição do fracasso de Syriza. A primeira, a mais evidente, é que nestes momentos qualquer política, ainda que modestamente antiliberal, principalmente anticapitalista, que rechace a ruptura com a União Europeia, e não produza os meios para levar esta ruptura até o final, está condenada ao fracasso. Esta ruptura não é absolutamente sinônimo de “retirada nacional”, como teimam em repetir alguns, porque se não se abre uma brecha em algum lugar, em um elo da cadeia, não poderá haver expansão e perspectiva de internalização desta ruptura. A segunda é que estratégias puramente parlamentares são insuficientes e só podem levar ao fracasso. Syriza, a partir de 2012, antes inclusive de ascender ao poder, modificou seu enfoque e suas práticas em uma perspectiva puramente parlamentar, não em uma perspectiva sobre os próprios pés, impulsionando, por sua vez, mobilizações que aumentaram em intensidade e nível de confrontação social, e obtiveram vitórias eleitorais que permitiram conquistar o poder governamental. De fato, ascender ao governo só tem sentido se permitir ir mais longe nesta confrontação, tendo nas mãos algumas alavancas essenciais para aprofundar a crise política e abrir novos espaços a esta mobilização popular. Desde este ponto de vista, Mélenchon, com sua “revolução cidadã”, operando unicamente por meio das urnas, está em uma completa lacuna já não apenas com algumas lições teóricas fundamentais do passado, mas também com situações muito recentes.

Muito típico das forças reformistas…

SK : Sim, um erro muito típico que no caso de Mélenchon demonstra um enfoque muito superficial das próprias experiências a que se refere em apoio a sua “revolução cidadã”, sobre tudo na América Latina, onde forças antiliberais, ou progressistas, puderam obter sucessivas vitórias eleitorais. Certamente, houveram vitórias nas urnas, mas em todo o caso, para alcança-las, foram necessárias lutas populares, às vezes insurrecionais, ainda que seja tão apenas para conseguir tais resultados limitados. Na Venezuela, o “Caracazo” de 1989, e sua centenas de mortos, tornaram possível a experiência chavista, também na Bolívia foi necessária uma verdadeira insurreição popular, com mortos, para que Evo Morales, com todos os limites que esta experiência possa ter, chegasse ao poder.

A terceira conclusão se refere à forma partido propriamente dita. Assisti em Syriza, e assistimos a algo muito similar com Podemos, o fato de que inclusive antes de ascender ao poder governamental e às cadeiras ministeriais, desde o momento em que aparece a perspectiva de ganhar umas eleições ou de ter um forte avanço eleitoral, estes partidos tenham conhecido um processo de estabilização “para cima”. Nicos Poulantzas já tinha tratado sobre esta possibilidade em seus últimos textos, quando dizia que esta estatização era a principal característica de uma estratégia de guerra de posições e de conquista do poder de Estado, através justamente deste binômio de movimentos sociais e maioria eleitoral.

Esta estatização se expressa concretamente no fato de que estes partidos se tornam cada vez mais centralizados, a direção se autonomiza da base, os militantes pesam cada vez menos no processo concreto de tomada de decisões. A maneira como se concebem estes partidos é cada vez mais a de aparatos de gestão de poder e não de produção de uma política de massas em interação com os movimentos sociais e as mobilizações populares. Vimos estas tendências em andamento no interior do Syriza em particular desde 2012. Isso não quer dizer que não existissem antes, mas a partir desse momento, quando Syriza se encontra às portas do poder governamental, adquirem uma amplitude completamente nova. E no caso do Podemos é ainda mais rápido. Sem dúvida porque Podemos não vem de um processo de recomposição do movimento operário e porque se apoia em estruturas organizativas muito mais débeis, e portanto mais sujeitas a esta tendência à estatização. Para fazer-lhe frente, é necessário experimentar formas organizacionais e políticas que permitam não apenas abolir com um golpe de varinha mágica estas tendências, que em minha opinião são inerentes às próprias condições do campo político que existe em nossos países, mas sim contê-las e impedir que predominem.

Esta lógica de estatização preventiva é alimentada em particular, e é também uma de suas facetas, por uma debilidade: a falta de enraizamento destes tipos de reajantos políticas em um conjunto de anticorpos, além de simples períodos de mobilização, na principal alavanca capaz de fazer de contrapoder a estas lógicas de diluição, que é uma base social, uma base de classe muito mais massiva. Uma das lições que se pode tirar deste último período é que um dos desafios de uma alternativa é justamente não colocar no mesmo plano, como se tivessem a mesma importância, a lógica de intervenção no plano das cristalizações políticas e o enraizamento na classe operária, em toda sua complexidade. A curto prazo, talvez seja menos “eficaz” em termos de “saída”, mas com o tempo parece ser um anticorpo vital para evitar cair no mesmo tipo de atalhos e, portanto, de fracasso.

SK : Estou de acordo com esta análise até certo ponto, porque aponta uma das debilidades destas construções políticas do tipo Syriza ou Podemos que é sua implantação limitada, ou inexistente no caso de Podemos, na classe e no movimento operário. Mas o problema segue sendo, para mim, um problema de práticas políticas, de formas de organização e de estratégia, e não apenas de implantação sociológica.

É evidente, a questão não é apenas estar implantado na classe operária, mas saber qual política se defende nela.

SK : De fato, já que estes processos de estatização “de cima” existiram nos partidos comunistas dos anos 1970, quando se colocou a questão da subida ao poder governamental por via eleitoral na França e na Itália. Haviam partidos com implantações muito massivas, partidos hegemônicos no seio do movimento operário. O que não impediu o PCF com o programa comum e o PCI durante o período do chamado compromisso histórico, adequarem-se ao molde da estatização. Estas são as realidades que Poulantzas contemplava quando desenvolvia sua análise, consciente do risco de que os partidos comunistas seguissem de alguma forma, em sua materialidade, a evolução dos partidos socialdemocratas e operários do período anterior.

Creio que devemos compreender o terreno da construção organizativa e partidária comoum campo de experimentação, mas também como um campo de confrontação e de luta para que possam aparrecer formas políticas novas. Estas não poderão, repito, abolir estas tendencias, que são estruturais. Qualquer construção política de massas que opere no interior do marco de um campo político que se mantenha estruturado pelo campo eleitoral, relações de representação, instituições parlamentares, será controntada a problemas e tendencias deste tipo. Mas estou de acordo em falar de anticorpos, creio que é aí que temos que trabalhar, em termos de enfoque estratéticos, de formas organizativas e de enraizamento profundo na sociedade, na classe operária e nos grupos sociais dominados, tal como são hoje em dia, e não como foram estruturados no passado.

Estamos de acordo com a amplitude do debate que temos que travar, e não faltarão ocasiões e motivos para retomá-lo no próximo período. Mas de imediato, e para concluir esta entrevista, uma última coisa: após uma de suas primeiras intervenções na Nuit Debout, alguém perguntou a Frédéric Lordon se era um revolucionário ou um reformista, e ele respondeu, em poucas palavras, que a pergunta não era pertinente. Como responderias tu a esta questão?

SK : Creio que é uma questão que faz sentido, mas temos que saber o que se entende pela palavra “reformista”. No contexto atual, não apenas aparece como derrota da perspectiva revolucionária, em termos históricos, após o colapso da URSS e o fim do que se chamou o “curto século XX”. Também aparece como derrota a estratégia reformista. Os partidos socialdemocratas atuais são partidos social-liberais que administram o neoliberalismo, e não propõe de maneira nenhuma um verdadeiro “compromisso social”, nem sequer no marco do capitalismo, com conquistas, avanços, em favor do mundo do trabalho, como pode ser o caso durante três ou quatro décadas depois da Segunda Guerra Mundial. Também o reformismo está em crise no momento atual.

Penso, sem dúvida, que temos que ir mais longe: na realidade, eu inverteria o modo tradicional de formular o problema. Creio que para que haja reformismo, e sempre haverá reformismo no sistema capitalista – sempre haverá frações e inclusive correntes organizadas, grupos subordinados, que acreditarão na possibilidade de melhorar as coisas no marco do sistema -, faz falta também uma perspectiva revolucionaria que se possa acreditar. Em outras palavras, que a perspectiva reformista é uma perspectiva derivada da existência de uma perspectiva revolucionária.

Porque para tudo houve um período histórico, como possibilidade concreta, a escala mundial, a visão de um futuro pós-capitalista, de uma perspectiva de derrocada do sistema baseado na relação de forças surgido da vitória do Outubro russo e das revoluções anticolonialistas, havia um reformismo que dizia: sem chegar a tanto, se pode, sem dúvida, obter certo número de coisas sem mudar o sistema. Hoje em dia estamos em uma situação em que, como diz Fredric Jameson, “é mais fácil imaginar o fim do mundo que o fim do capitalismo”. Se tornou “sentido comum” de nossa época, e isto é no final das contas o que tranca, o que faz impensável a perspectiva revolucionária e também uma verdadeira perspectiva reformista. O que faz falta hoje em dia são novas experiências vitoriosas para as classes dominadas, que permitam levar a termos concretos, efetivos, por sua vez uma hipótese revolucionária e uma hipótese reformista.


Stathis Kouvelakis es profesor de filosofía poíitica en el King’s College de Londres, y miembro de Unidad Popular, el partido surgido de la escisión de Syriza el pasado verano. En su reciente libro de entrevistas con Alexis Cukier “Grecia, Syriza y la Europa neoliberal” (La Dispute, 2015), recordaba su posición ” interna-externa ” en la vida política y militante francesa, donde militó en los años 80 primero en el PCF, después en la LCR, antes de participar en los inicios del NPA. Responde aquí a las preguntas de Révolution permanente sobre el cambio actual en la situación política francesa, encarnado por la movilización contra la reforma laboral.

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