Movimento Esquerda Socialista (MES/PSOL) MES MES: Movimento Esquerda Socialista

Se tem escrito muito- quiçá demasiado – em um estilo jornalístico e superficial, acerca do ministro das Finanças grego Yanis Varoufakis e as negociações do último mês com a União Europeia. Mas agora que as linhas políticas foras delimitadas claramente e são mais perceptíveis, se abriu uma nova situação.

Cada vez aparece de forma mais frequente e se faz mais explícita a possibilidade de um cenário no qual a Grécia abandona a eurozona (“Grexit”) como a única via que tem o governo Syriza para evitar se retratar de suas promessas eleitorais.

Para discutir estas questões em maior profundidade, falamos com o deputado Costas Lapavitsas. Lapavitsas é, por muitas razões, o anti-Varoufakis. Não apenas pelo estilo e trajetória pessoal senão, o que é mais importante, pelo sua abordagem política: se converteu na figura mais identificada com uma clara e franca ruptura sobre a política do “bom euro” levada a cabo pela direção de Syriza. Ainda que tenha sido eleito pela lista do partido, Lapavitsas não é um membro de Syriza. Anteriormente professor na SOAS [Escola de Estudos Orientais e Africanos – Londres] de Londres, é um recém chegado à política parlamentar. No entanto, a maior parte da sua vida foi um ativista socialista e é conhecido pelo seu trabalho teórico incisivo e desafiante sobre a economia política do dinheiro, o crédito e a financeirização (trabalho que começou com Makoto Itoh enquanto estudava o marxismo japonês).

Lapavitsas trabalhou também com o grupo Research on Money and Finance em Londres elaborando análises concretas das origens e trajetória da crise europeia e, mais recentemente, publicou junto com o economista neo-keonesiano alemão Heiner Flassbeck uma espécie de manifesto que propõe uma ruptura radical com o euro.

Foi entrevistado para Jacobin por Sebastian Budgen, editor de Verso Books, que também faz parte do Conselho da revista Materialismo Histórico. Agradecemos a Nantina Vgontzas, Félix Boggio, François Chesnais, e Bue Hansen por seus comentários, assim como também a Jonah Walters por transcrever este intercâmbio de ideias.

Para alguém com seus antecedentes, como se dá esta transição, ou seja, converter-se em um deputado eleito, mais ainda em meio a esta tormenta política? O contraste com os dias nos quais você se dedicava às reuniões departamentais do SOAS deve ser grande.

Lapavistas[Risos] Não pode ser maior! Tenho duas coisas para dizer sobre isto. Em primeiro lugar, o período eleitoral real – a campanha eleitoral e demais – foi um processo incrível porque pela primeira vez na minha vida política tive contato, em uma região concreta da Grécia, com o que poderíamos chamar, em um sentido genuíno, o povo.

Me dirigi individualmente a grupos pequenos, e não tão pequenos, em bairros e ciudades, e encontrei que minhas posições – e eu pessoalmente!– tinham um grande eco em toda essa gente. Para mim foi uma experiência nova, porque meu compromisso político sempre esteve na esquerda, com uma influência limitada. Isto é o primeiro.

Agora bem, desde que fui eleito como deputado a experiência foi – como diria? hesito em usar a palavra “excitante” porque na realidade não é excitante por muitas razões – apaixonante e nova. Porque de repente me encontrei situado no coração dos acontecimentos e do processo político; acumulando experiência em relação com posições pré-estabelecidas, vendo como funciona a vida política em seu mais alto nível e sendo parte de tudo isso. Para um homem com meus antecendentes políticos, isto é novo e incomum.

Só para clarificar: você foi eleito numa região da Grécia de onde provém sua família, não é isso?

Sim. Fui eleito na região de Imathia, no centro de Macedônia. Dali vem minha família.

O que constitui um aspecto importante da política da Grécia…

Sem dúvida. O fato de que meu nome foi e segue sendo reconhecido localmente desempenhou um papel significativo na minha eleição na região.

Comecemos com que sucedeu depois das eleições. Mais em concreto com o que tem a ver com a economia; logo seguimos com a política. Suponho que o primeiro que temos que discutir é a referência à constituição do governo – a aliança com ANEL – e dos ministros nomeados para o governo, como, Varofuakis, Giorgios Stathakis, e Panagiotis Lafazanis.

Agora que passou um tempo, como você descreveria o processo da aliança e a composição mesma do governo?

Em muitos sentidos, definiria a composição do governo como bastante tradicional. Foi um exercício de equilíbrio em relação à sociedade mas também em relação à dinâmica interna de Syriza. Em primeiro lugar, o governo se formou em aliança com ANEL. Ao contrário do que se disse na imprensa internacional naquela época, não se trata de uma aliança vermelho-marrom. Essa é uma leitura da situação completamente incorreta.

ANEL não é uma versão light do Amanhecer Dourado [extrema-direita]. Não são fascistas light. Isso é nonsense. ANEL é, basicamente, o que na Grécia chamamos uma direita popular: tradicionalmente estatista, cética em relação ao grande capital, e nacionalista e conservadora com um “c” minúsculo.

Obviamente não são os aliados naturais de um governo de esquerda radical. No entanto, naquelas circunstâncias, a eleição foi clara. Ou não se formava governo – e teria havido novas eleições e caos –, ou se formava governo com esta gente, que ao menos estiveram contra o memorando de modo consistente, assim como a favor dos trabalhadores e das pequenas e médias empresas.

Portanto, você rechaça o argumento de quem defendia que era possível um governo em minoria…

Isso é outra coisa sem sentido. Naquelas circunstâncias, nada era menos viável. Obviamente, a crítica vinha do Partido Comunista. O mesmo que, uma vez mais, não esteve à altura da história e optou por uma linha de oposição e hostilidade completa para com Syruza e suas propostas. O que forçou Syriza a formar governo com ANEL. O resultado não foi mal, porque solidificou o apoio a Syriza entre setores pobres da sociedade que tradicionalmente apoiaram a direita conservadora e, de repente, se encontram apoiando um governo da esquerda.

No que diz respeito à composição do governo em si mesmo, foi um exercício de equilíbrios. O mais importante – o que este governo realmente está indicando – é que Syriza optou por concluir as negociações das últimas semanas e afrontar o próximo período com a linha política que se veio expondo durante anos e sobre cujas bases ganhou as eleições.

Em outras palavras, Syriza se orienta a desmontar as políticas de austeridade, reduzir a dívida – reestruturar ou cancelar a dívida – e mudar a relação de forças sociais, econômicas e políticas na Grécia, e mais em geral na Europa, sem romper a união monetária e sem entrar em conflito com o resto da União Europeia. Isto é o que indica de forma clara a composição deste governo.

E foi um exercício de equilíbrio no sentido de que há representantes tanto da direita de Syriza – Stathakis, por exemplo – e da esquerda – Lafazanis – como também algumas figuras como Varoufakis, que não têm nenhuma relação orgânica com o partido?

Exatamente, trata-se de um equilíbrio nesse sentido: todos os flancos do partido estão representados tal e como você assinal. E Varoufakis, na medida que não representa uma ala concreta, reflete o que indiquei mais acima. Ou seja, o que se pode conseguir [sair da austeridade] nos limites do euro. Essa é sua posição e o que personifica e representa para o momento.

Falemos um pouco sobre Varoufakis, na medida que você puder. Como sabe, houve muita repercussão midiática sobre Varoufakis, seu caráter, seu estilo, etc… Também houve alguns artigos sérios, como o de Michael Roberts (“More Erratic than Marxist”). Em primeiro lugar, qual tipo de papel desempenhou Varoufakis na esquerda grega antes da eleição de Syriza?

Sei que houve incontáveis artigos sobre Varoufakis, de seu estilo de vida e o que ele representa: não quero comentar nada sobre isso. Deixo isso para outros. Não neste momento; talvez o faça em outro momento sobre o impacto que teve na política e demais.

Em relação a se é marxista ou radical ou algo assim, recomendaria ter um juízo mais exigente sobre o uso do termo “marxista”; sobretudo das pessoas que se reclamam do marxismo, porque se utilizam certos termos e se fala muito sobre o marxismo, quando os fundamentos das análises econômicas e políticas que fazem é o mais pobre que se possa imaginar. Assim que, contenha-se ao chamar as pessoas de “marxista” ou “não-marxista”, por favor. Já não estamos na política do anfiteatro universitário, isto é a realidade, de acordo?

Assim pois, sobre Varoufakis: obviamente, como economista, o conheço há muito tempo. Creio que não pode qualificá-lo de esquerda no sentido radical, ou melhor dizendo, da esquerda revolucionária, ao menos no sentido que fazemos neste país. Trata-se de uma pessoa que se situa na centro-esquerda.

Sempre o foi. Sempre teve um pensamento econômico heterodoxo e crítico. Em seus escritos, sempre rechaçou a teoria e a economia neoclássica. E sempre esteve disposto a propor políticas fora do comum; sempre disposto a pensar em vias alternativas.

Para mim tudo isso constitui vantagens. No entanto, quando você olha sua trajetória, é preciso reconhecer que foi assessor do governo de George Papandreou: o primeiro governo que introduziu as políticas de “resgate” na Grécia, e seguiu associado a ele durante um tempo significativo. Nesse sentido, creio que não se pode considerá-lo de esquerda, de nenhum modo.

Varoufakis, ele mesmo, se situa explicitamente no campo do keynesianismo, junto a pessoas como James Galbraith que é abertamente keynesiano.

Deixe-me esclarecer algo. Infelizmente, Keynes e o keynesianismo seguem sendo as ferramentas mais potentes que temos, ainda como marxismos, para enfrentarmos os problemas políticas aqui e agora. Por certo, a tradição marxista é muito potente na análise de médio e longo prazo, na compreensão das dimensões de classe e sociais da economia e da sociedade em geral. Não têm ponto de comparação nesse terreno.

Mas desgraçadamente, para se enfrentar os problemas políticos do aqui e agora Keynes e o keynesianismo, seguem representando um conjunto de ideias, conceitos e ferramentas muito importantes; também para os marxistas. Essa é a realidade. Se alguém gosta de usar suas ideias e não reconhecê-las como keynesianas é algo sobre o qual não vou falar, mas ocorre.

De modo que não vou criticar Varoufakis por isso, por associar-se com os keynesianos, porque eu também estive associado a eles, de forma aberta e explícita. Se me mostrar outro modo de fazer as coisas, ficarei encantado. Mas depois de muitas décadas trabalhando com a teoria econômica marxista, te posso assegurar que, para o momento, não existe essa outra via. Varoufakis trabalhou com os keynesianos, mas isso não é algo que, na realidade, se possa condenar.

Obviamente, você está fazendo uma distinção entre o marxismo como uma ferramenta analítica e o keynesianismo como uma ferramenta política, mas também tem objetivos diferentes, e Varoufakis disse explicitamente que seu objetivo é salvar o capitalismo de si mesmo. Você não vê isso como uma linha de divergência-chave?

Sim, claro, evidentemente! Keynes não é Marx, e o keynesianismo não é marxismo. Claro que existe todo um mundo entre eles, e é mais ou menos como você disse. O marxismo trata de derrubar o marxismo e orientar-se ao socialismo. Sempre foi assim, e seguirá sendo. O keynesianismo, não: tenta melhorar o capitalismo, e até resgatá-lo de si mesmo. Em essência, é correto dizer isso.

No entanto, quando se trata da política fiscal, das taxas de intercâmbio, da política bancária – temas sobre os quais necessariamente o marxismo tem que tomar posição se quer dedicar a política de forma séria, e não se limitar a denunciar o mundo dentro de habitações fechadas – então, você descobre rapidamente que, goste você ou não, os conceitos que usou Keynes, os conceitos com os quais ele trabalhou o keynesianismo, desempenham um papel indispensável na elaboração da estratégia, que segue sendo marxista.

Essa é a questão. Infelizmente, não há outra forma de fazê-lo. E quanto mais rápido se dão conta os marxistas, mais relevantes e realistas serão suas próprias posições.

Falemos das negociações que, obviamente, se deram em várias fases. Creio que é justo dizer – e não sei se você concorda – que existem duas leituras sobre o que ocorreu na frente de negociação.

Uma, a dominante tanto na esquerda crítica marxista como na imprensa de negócios (exceto por figuras como Paul Krugman e Galbraith), é que os gregos – Varoufakis e companhia – tentaram jogar pôquer sem dispor das cartas adequadas para defender sua estratégia e que, portanto, foram derrotados pela UE; especialmente pelos alemães.

A outra, que vem dos meios pró- Varoufakis, pró-Syriza, é que, na realidade, desenvolveram a negociação de forma muito inteligente, logrando devolver a bola, ao menos parcialmente, e pondo os alemães na defensiva. Desse modo conseguiram ter um tempo para respirar, o que não conseguiriam de outra forma. Ou seja, legitimaram um discurso da “impagabilidade” da dívida e da ineficácia das políticas de austeridade.

Não sei se está de acordo com esta caracterização das duas leituras dominantes. Se é assim, em que lugar se posiciona sua interpretação do ocorrido?

Reconheço muito do que está dizendo. Na realidade não quero me posicionar em relação a estes dois enfoques amplos, ainda que não implique necessariamente estar em desacordo contigo. Vou a dizer o que penso, logo fica para os leitores resolverem com qual orientação tenho maior empatia.

O ponto principal, e posso começar por aqui, é que este governo foi negociar com um enfoque que, como já disse, foi a base fundamental sobre a qual se compôs: ir à sala de negociações para lutar por mudanças importantes (que incluem a revogação das medidas de austeridade e de cancelamento da dívida), ao mesmo tempo que manter-se firme no marco da união monetária.

Esse é o ponto-chave. É o que em meus escritos defini como a política do “bom euro”. Isso é o que foram negociar com base nas mudanças que se operaram no âmbito político: a vitória eleitoral; a mudança na correlação de forças políticas na Grécia e Europa; crendo poder transformar a união monetária e a própria União Europeia, em função das cartas políticas que iam colocar sobre a mesa. Foram com essas ideias. Sua estratégia de negociação esteve determinada por ele.

Por outro lado, havia certa inexperiência, que é inevitável; questões de personalidade, que são inevitáveis e às quais me referi antes quando falava de Varoufakis. São elementos importantes. No entanto, a chave não é essa. A chave está na estratégia, e é necessário que se compreenda muito bem. Porque se fala de pôquer, você pode perder nos argumentos sobre um farol, sobre isto ou aquilo e aquilo mais.

Este governo tinha uma estratégia, que é a que acabo de expor. E descobriu a realidade. A realidade de que esta estratégia chegou ao fim. Não funcionou. É certo que na Grécia mudou a correlação de forças políticas e que mudou drasticamente. Porque não é só que este governo obteve 40% dos votos, mas que tem 80% do apoio popular como estão mostrando todas as pesquisas. Mas nas negociações, isso conta muito, mas muito pouco.

Por que? Porque os limites da união monetária são o que são. Não são permeáveis a este tipo de argumentos. Trata-se de uma estrutura institucional muito rígida, com uma ideologia incrustada. Não se assustariam porque existe um novo governo de esquerda em um pequeno país.

De modo que os gregos foram ali com grandes esperanças, e caíram na armadilha que puseram essas instituições. E armadilha basicamente significou: a) fechar a torneira da liquidez, e b) fechar a torneira do financiamento para o governo. Esta é a maneira como as instituições traduziram sua vantagem estrutural em relação aos gregos.

Os gregos não tinham opções. Não puderam lidar com isso. Syriza não pôde, porque havia aceitado os limites do euro. Na medida em que aceita isso, você deixa de ter uma resposta efetiva. Essa é a razão pela qual tomou a forma que tomou.

Trataram, se esforçaram por algo diferente. Do outro lado, especialmente os alemães, não se retrocedeu. E até o fim das negociações, era uma questão de dias que os bancos fechassem. Nessa situação, os gregos aceitaram um pobre compromisso.

Creio que, dentro de Syriza, existam duas leituras críticas da estratégia do governo. Uma é que o euro é tomado, sem exagero, como um artigo de fé, como um princípio do qual não se pode desviar, seja porque é algo “bom” em si mesmo ou porque está legitimado pela sociedade grega, e não se pode ir contra a opinião dominante. Ou se trata disso ou também é possível que esteja baseado numa análise que considere ser possível atuar sobre as divisões dentro dos diferentes poderes da UE; que é possível dividir Mario Draghi de Wolfgang Schaüble, que é possível atrair Matteo Renzi e Hollande da posição grega, que é possível apoiar-se em Obama para pressionar Merkel, etc.

Entendo que muita gente fora da Grécia tem problemas para entender tanto a ideia de que os gregos possar estar atados ao euro como uma questão de princípios, como uma questão de fé; como também a ideia, que parece muito ingênua, de que alguns governos social-liberais – ou no caso de Obama, governo neoliberal – poderiam ser, de algum modo, aliados objetivos contra os alemães e contra a linha dura dentro da União Europeia. O que você pensa disso? Qual é a leitura mais benévola dentro do marco analítico no qual estão trabalhando para desenvolver esta estratégia?

A minha leitura do marco político, quando observo como um economista política, é completamente de reprovação, e já disse isso abertamente. Na realidade, venho dizendo já faz muitos anos. E penso que os fatos das últimas semanas confirmam minha posição inicial. Creio que, como marxistas, o ponto de partida tem que ser a economia política da situação e não a correlação de forças políticas. Infelizmente, a esquerda grega e grande parte da europeia opera de modo inverso.

Ela se baseia mais na geopolítica que na economia política?

Na geopolítica e na política interior. A correlação de forças políticas, porque o marxismo infelizmente se reduziu a isso. E quando você faz isso, quando começa com a política – a correlação de forças interna ou internacional – é fácil se perder em vôos fantasiosos. É fácil começar a pensar que, finalmente, tudo é política e que, como pode mudar a correlação de forças políticas, tudo é possível.

Desculpe, mas não é assim que ocorre. Isso não é marxismo. Como marxistas, pensamos que a política, em última instância, se deriva da realidade materia da economia e das correlações de classe. Trata-se de uma declaração muito profunda de Marx, sempre que se compreenda apropriadamente e não de uma forma mecânica. A base desta afirmação significa que a política não pode tudo.

E isso é exatamente o que acabamos de ver. Por quê? Porque a economia política da união monetária é primordial. Gostemos ou não, neste momento a União Europeia e a Grécia se encontram dentro dos limites da união monetária. Infelizmente, muitos marxistas fingiram que este não era o caso, ou não compreenderam a importância da moeda. E não é surpreendente, porque a esquerda europeia simplesmente não compreende o dinheiro e as finanças. Finge que o faz, mas não.

Repito, em última instância, o que é factível e o que não está determinado pela economia política da união monetária. Logo, dentro dos limites do capitalismo europeu, o capitalismo é o marco definitório, Syriza acaba de descubri-lo. E é questão de tempo reconsiderar as coisas e começar a ver como articular uma política e uma orientação política dentro destes limites.

Se politicamente quer alcançar outras metas, deve mudar o marco institucional. Não há outra via. Para mudar esse marco, é preciso ir para uma ruptura. O sistema Euro é irreformável. É impossível reformar a união monetária. Isso é o que ficou em evidência.

Agora, essa posição equivale a dizer que não se pode fazer nada menos que romper com o capitalismo, que é o que setores da ultra-direita estão dizendo? Isso é claramente um ultra-esquerdismo absurdo. Não se necessita de uma revolução socialista, e não se necessita derrubar o capitalismo a cada cinco minutos, para se chegar a pequenas mudanças. Claro que estamos a favor de superar o capitalismo e claro que nos agradaria, em última instância, ver a revolução socialista. Mas, nesses momentos, o dilema não se coloca nesses termos.

Na Grécia, para acabar com as medidas de austeridade não se necessita da revolução socialista nem derrubar o capitalismo. Não. Mas, simm é verdade que é necessário se desfazer do marco institucional do euro. Uma questão tão simples como essa não é compreendida –ou não se valoriza amplamente – no seio de Syriza e tampouco na esquerda europeia; o que, há anos, constitui uma tragédia.

É porque esta é a posição de Antarsya e do KKE (partido comunista) e devido à correlação de forças políticas interna? Não é possível admitir estes argumentos da esquerda crítica, nem sequer a nível analítico?

Em parte. Em outras palavras, temos uma larga patologia na esquerda grega – e me apresso a agregar que também na esquerda britânica – que resulta completamente venenosa neste nível.

Mas existe algo mais profundo: não se trata simplesmente de um fracionalismo patológico. O que está em jogo na esquerda exterior a Syriza é o medo ao poder. Se mascara e esconde a si mesma por trás de grandes palavras. No caso do KKE: fala do poder dos trabalhadores cada vez que abre a boca. Antarsya fala de derrubar o capitalismo e estabelecer o comunismo em cada frase. Na realidade, o que se esconde atrás disso é um medo profundo de exercer o poder. Um profundo medo ao poder.

Pensam que o resto das pessoas não entende, mas é perfeitamente óbvio que estas pessoas e estas organizações estão aterrorizadas até a medula ante a possibilidade da responsabilidade e o poder. É por isso que adotam posições ultra-esquerdistas.

Em grego existe um ditado tradicional que diz que um homem que não quer se casar, sempre está noivo. Infelizmente, é o que fazem o Partido Comunista e Antarsya. Falam de revolução porque não querem enfrentar a situação do aqui e agora.

Se você fala da revolução, não precisa enfrentar a questão do euro, dá a entender que a questão do euro é, de certo modo, uma questão menor. Ou então, você leva as coisas mais além: é necessário sair da União Europeia, sair da OTAN, sair disso, daquilo e daquilo mais. Em outras palavras, você é incapaz de oferecer uma resposta concreta, porque responde a tudo.

Movimento - Crítica, teoria e ação

Apresentação

Na quinta edição da Revista Movimento, trazemos ao público um especial sobre a crise brasileira. Nele, publicamos longa entrevista com o economista Plinio Sampaio Jr., que oferece instigante diagnóstico do fracasso da política econômica conduzida pelos governos do PT. Fecham a seção dois artigos sobre o poder das corporações no capitalismo global e a teia corrupta que estabelecem com Estados e governos. Um conjunto de artigos sobre a situação internacional aborda as dificuldades enfrentadas pelo governo Trump, a crise na Venezuela e o avanço das lutas no Peru.

Abaporu

Uma biografia inédita de Stalin escrita por Leon Trotsky Uma biografia inédita de Stalin escrita por Leon Trotsky

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