Movimento Esquerda Socialista (MES/PSOL) MES MES: Movimento Esquerda Socialista

 

Aude Lancelin | Stathis Kouvelakis | Alain Badiou

 

Nesta conversa a jornalista Aude Lancelin e o filósofo Alain Badiou recebem Stathis Kouvelakis, professor de filosofia política no King’s College de Londres e membro do Comitê Central de Syryza. Sua conversa se centra nas complexas negociações entre o Banco Central Europeu e a Grécia, assim como nas raízes históricas de Syriza e as opções que enfrenta o partido, particularmente em relação às articulações possíveis entre a política estatal e movimentos sociais de base.


Aude Lancelin – Há pouco mais de oito semanas desde que a esperança chegou à Grécia com a eleição de Syriza, uma formação de extrema esquerda decidida a romper as políticas de austeridade europeias.

 Hoje parece que está em curso um pulso desigual. Assistimos a uma reafirmação da troika sob outros nomes eufemísticos. Entretanto, o governo grego enfrenta uma terrível crise de liquidez financeira (da qual Stathis nos falará) que, de fato põe em sério perigo seus projetos futuros.

 Tenho uma primeira pergunta para Stathis: Podemos dizer que Alexis Tsipras e o Syriza de conjunto foram demasiado otimistas ao calcular a pressão que pensaram ser capazes de exercer sobre as instituições europeias – começando pelo Banco Central Europeu, que foi o primeiro a golpear após a eleição de Tsipras?

Stathis Kouvelakis – Acho que Syriza – seus dirigentes e também seus ativistas – sabia que isso não ia ser um caminho de rosas. Acredito que o que aconteceu era, em grande medida, previsível. Não sou o único que pensa assim: a eleição de Syriza provocou um ataque coletivo das instituições europeias, com o BCE como ponta de lança.

 De fato, após a decisão de fechar a torneira da liquidez aos principais bancos gregos tomada pelo BCE em 4 de fevereiro, o governo grego se viu encurralado nas discussões com seus assim chamados “sócios” europeus – me custa pensar em um termo menos apropriado, já que estes sócios são de fato seus inimigos, inimigos decididos a fazer fracassar a experiência.

 Dessa forma, tivemos que lidar com esse cenário tão complexo. Quando finalmente se assinou o acordo em 20 de fevereiro se enfrentava a possibilidade de que os bancos não fossem capazes de abrir na semana seguinte. Houve um movimento constante de retirada de depósitos, o princípio de uma crise bancária, que se acelerou com a decisão do BCE. Este é um problema clássico: todos os governos de esquerda que tiveram a determinação de mudar as coisas acabaram fazendo frente a este tipo de obstáculo.

No fundo do problema está, acho eu, a decisão de Syriza, ou melhor, de seus dirigentes de romper com a austeridade dentro do marco das instituições europeias e, concretamente, de acordo com as normas da eurozona. Syriza foi eleita de acordo com essas bases. E essa linha tem sido seu guia de atuação, sobretudo durante os últimos três anos.

Acho que agora vimos os limites dessa estratégia. Vimos que as instituições europeias não são receptivas ante o argumento político, democrático, que sustenta “somos um governo eleito com um mandato a cumprir, vocês são nosso banco central e logicamente nós esperamos que façam seu trabalho e nos permitam levar adiante o projeto para o qual fomos eleitos”.

Mas em absoluto se trata disso. Estas instituições estão aí para fixar políticas neoliberais extremamente severas, para impor a tutela da troika sobre países inteiros. E isso é exatamente o que estão tentando fazer, forçando o governo grego a fazer concessões – concessões muito sérias – no acordo de 20 de fevereiro. E, efetivamente, a troika voltou. Agora mesmo há equipes de especialistas da troika vasculhando as contas gregas em Atenas.

 A diferença com a situação anterior é que realmente há um pulso ainda em curso. Sem dúvida a Syriza foi obrigada a fazer concessões – de o acordo com os termos desta estratégia, simplesmente não havia alternativa. Insisto: de acordo com os termos desta estratégia.

 Agora a Comissão Européia tem tentado, inclusive, ordenar ao governo que vete dois projetos de lei que estão sendo discutidos no parlamento grego. Um, sobre as chamadas medidas humanitárias, desenhadas para enfrentar situações de emergência e satisfazer necessidades básicas imediatas. O outro para cuidar de pessoas que devem dinheiro à Fazenda Pública. Mas o governo decidiu seguir adiante. Em última instância, essa é a diferença: que realmente existe um confronto. Tem-se feito concessões e temos que ser claros nisto, mas o confronto não terminou e vai se manter durante os próximos meses, durante o verão, que será decisivo. Na Syriza teremos que refletir e pôr em marcha uma estratégia alternativa para evitar que se repita o que aconteceu em fevereiro.

Aude Lancelin – Alain Badiou, você se surpreende deste giro dos acontecimentos?

Alain Badiou – Queria deixar claro desde o início que neste tipo de situação não quero fazer o papel do sabe-tudo, do cético que assegura ter previsto as coisas. Detesto este tipo de postura. Ao fim, ao cabo, aqui nos encontramos ante um território desconhecido. Frente à novidade, por definição, é preciso observar seu desenvolvimento, suas inflexões, as contradições que suscita.

 A pergunta que quero colocar a Stathis é a seguinte: o projeto da Syriza é romper com as políticas anteriores – mais que isso: romper com as políticas dominantes não só em escala europeia, mas no mundo inteiro. Isso significa reivindicar uma singularidade extremamente forte.

 Me parece que atualmente assistimos a uma contradição entre a novidade desse projeto e o método político empregado para alcançá-lo. O método, no momento, é clássico: ocupar o poder central dentro da legitimidade constitucional/eleitoral para depois levar a cabo manobras e negociações com os “sócios” – ou melhor, inimigos, como dizias – esperando que tudo isso conduza a uma solução efetiva da situação.

 Mas, como você diz, os inimigos não estão jogando este jogo: esta não é sua estratégia. E é muito importante entender isto. Então, como acreditas que Syriza, as forças políticas na Grécia e, definitivamente, o povo grego de conjunto, poderão abordar esta situação de maneira diferente do que se fez antes?

Stathis Kouvelakis – Clássico? Bom, sim e não. Ao examinarmos a evolução atual grega, me refiro aos últimos cinco anos, podemos ver que contém aspectos muito clássicos e outros que não são tanto.

 O que é menos clássico é o fato de que Syriza nunca haveria chegado ao poder – sendo um pequeno partido até poucos anos – se não fosse a emergência de mobilizações populares e movimentos sociais na Grécia que são, sem dúvida, de um alcance maior que qualquer outra coisa que aconteceu na Europa desde os setenta. Não é casual que o outro país europeu que conheceu mobilizações similares – de fato, mobilizações inovadores em muitos sentidos, incluindo a ocupação de praças públicas, sem esquecer as dezenas de jornadas de greve geral na Grécia – seja Espanha, onde também existe um fenômeno próprio: Podemos.

Por tanto, há uma interação entre mobilizações populares e fenômenos políticos com tradução eleitoral, acho que isto é algo absolutamente crucial. E é algo novo na Europa: temos visto coisas similares na América Latina ultimamente, por exemplo, na Bolívia de Evo Morales – ou inclusive antes, no Chile, com a Unidade Popular de Salvador Allende.

De qualquer forma, acho que é certamente novo neste continente ou ao menos na Europa durante o ciclo histórico no qual nos encontramos. Syriza é o produto de tudo isso. Claro que as temporalidades destes ciclos, a temporalidade social e a temporalidade dos processos políticos não estão sincronizadas – oxalá estivessem. Por esta razão a política e a estratégia são necessárias.

Estas temporalidades tampouco estão sincronizadas em nível europeu. Isso é algo que temos que reconhecer. Não haverá uma solução milagrosa que emerja espontaneamente “de baixo”, suficientemente potente para derrubar, de um só golpe, o atual equilíbrio de forças. Estes processos implicam temporalidades e durações muito mais complexas.

No entanto, o fato de que Syriza tenha sido capaz de chegar tão longe graças aos movimentos populares também nos permite dizer que sua chegada ao poder pode contribuir para a possibilidade de um novo ciclo de mobilizações. É algo que vimos nas semanas imediatamente posteriores às eleições. Foi algo excepcional: Alexis Tsipras, em sua declaração de política geral, no início de fevereiro, concluiu seu discurso fazendo chamando  à mobilização do povo grego, tomar as ruas, as praças. Reivindicou o último artigo da Constituição grega, que é similar ao da Declaração dos Direitos do Homem francesa de 1973 e que afirma que a Constituição reside no povo e que seu patriotismo, no sentido jacobino, reconhece o direito de insurreição.

De fato, assistimos a algo inédito no contexto europeu: dezenas de milhares de pessoas saíram às ruas de Atenas, tanto para apoiar o governo em seu confronto [com a União Européia] como para pressionar o próprio governo. E isto continuou até o próprio 20 de fevereiro. Este movimento alcançou uma dimensão européia: 15 de fevereiro foi uma jornada de mobilização européia nem apoio ao povo grego. Milhares ou dezenas de milhares de pessoas saíram às ruas para manifestaram-se, por exemplo, em Paris, mas também em Roma e outras cidades. Neste último período, temos visto como a esperança de que você falava também se traduziu em ação.

Aude Lancelin – Você diria que a força do apoio popular a Syriza na Grécia se mantém, apesar de que tenha recuado em algumas de suas promessas eleitorais – ou que ao menos esta seja a impressão que se pode ter?

Stathis Kouvelakis – O apoio popular á ainda muito forte e, de fato, vai muito mais além dos votantes de Syriza. Algo similar ao que aconteceu em 2011, quando o povo mobilizado nas manifestações ultrapassava os manifestantes tradicionais ou as bases de Syriza.

 Ao mesmo tempo, a sociedade grega é consciente das dificuldades que tem pela frente.  Não vai ser enganada por qualquer análise simplista do que passou. Sabe que é muito difícil, que há uma pressão enorme e que as relações de poder são muito desiguais.

 Ou seja, agora estamos em outro momento, mas acho que temos que tentar restabelecer as condições para manter precisamente esta interação – entre mobilização popular e as batalhas que estão por vir em nível institucional, na Europa e internacionalmente.

Alain Badiou – Estou totalmente de acordo com o que você acaba de dizer, e isso me leva ao fundo da minha pergunta: se esta novidade política – entendendo que a política não significa apenas a existência de ações de Estado, mas também a interação e a mobilidade da interação entre os movimentos populares e o Estado – está desenvolvendo-se de um modo novo e sem precedentes.

 Sou plenamente consciente de que a situação grega tem, sem dúvida, todo tipo de características significativas, interessantes e inclusive inéditas na Europa. Isto é assim faz tempo: lembremos as insurreições de 2008, etc. A história da Grécia é a história dos movimentos populares, de insurreições, de gente saindo às ruas durante anos. Isso é correto, estou totalmente de acordo. Syriza e Podemos, cada um em seu próprio registro, são um produto desta singularidade dos últimos anos, não apenas em termos de política clássica, como também em termos de “invenção política”…

 A questão que me preocupa, poderia se dizer que talvez excessivamente marcada pelo resultado final do governo de Mitterrand, é a seguinte: quando Mitterrand foi eleito nos anos 60 e 70, dezenas de milhares de pessoas saíram às ruas gritando “vencemos”.

 No entanto, vimos em seguida que se instalava um tipo de ação governamental que abandonou tudo isso muito rápido, aprisionando-se, pouco a pouco, nos trabalhos tradicionais da ordem estatal, cedendo aos imperativos conjunturais. E isso rompeu este movimento. Tudo aconteceu em dois anos. Agora, com Syriza, nem sequer chegamos a dois anos, mas ainda assim esta imagem me persegue. Sem dúvida desejo, com todas as minhas forças, que desta vez não se repita o que aconteceu naquela ocasião.

 Em alguns de seus textos você escreveu que o perigo neste caso é que se a mobilização popular não é capas de controlar as ações do Estado através da organização que este movimento criou o fez possível, as instituições do Estado levarão de novo tudo ao seu controle.

 Impactou-me muito, na época de Mitterrand, a velocidade com a qual esta “estatização” se deixou ver, se fez patente. Particularmente, quando se tratava de política econômica e financeira: lembra, Mitterrand tinha um plano extremamente ambicioso para nacionalizar elementos centrais da economia francesa, a maior parte dos bancos, etc. E de fato o fez.

 Em que pese tudo isso, acho que a longo prazo, um método político, um modo de ser político, é completamente determinante. Por isso lhe perguntava – para você concretamente, dado que tua leitura de Syriza me parece fascinante – se tudo isso expressa um novo tipo de relação. Nova ao menos, para a Europa recente – entre processos estatais e movimentos populares. Em minha opinião, este é o coração do problema.

Aude Lancelin – Ao mesmo tempo, os líderes de Syriza têm um perfil muito distinto ao de Mitterrand. Alexis Tsipras tem uma bagagem de extrema esquerda, inclusive comunista, enquanto a cor ideológica de Mitterrand, que era um político veterano, ao final de sua carreira, era muito mais incerto.

 Alain Badiou – Sim, era menos claro, mas os comunistas estavam em seu governo e seus objetivos eram muito mais radicais que os apresentados hoje  por Syriza.

No momento, seu programa político é de alguma maneira negativo: “não à austeridade”, “outra política é possível”, mas seus contornos não estão muito definidos… não propõe nenhum desafio explícito à propriedade privada, apesar de que isso esteja no núcleo da tradição comunista.

 Mas não é isso que me preocupa. Entendo perfeitamente que a questão do programa imediato tem que ser examinada através de suas primeiras decisões de governo. O que me interessa é que no novo cenário percebo a possibilidade de uma nova dialética entre as ações estatais e os movimentos populares. Por isso te perguntava, isso marca a diferença. A liderança de Syriza está composta por novos tipos de organização, mas fica aberta a pergunta, em que medida sua implicação com o Estado é nova.

Stathis Kouvelakis – Estou de acordo com o que acaba de dizer Alain Badiou. Só um apontamento sobre o programa: pode parecer pouco radical, mas acredito que a radicalidade se mede melhor em termos de conjuntura e não abstratamente.

Alain Badiou – Correto.

Stathis Kouvelakis – E na conjuntura atual, inclusive medidas modestas ou moderadas alcançam o que eu chamaria, inclusive, dimensões potencialmente revolucionárias. Pedir, hoje, a anulação de boa parte da dívida é esboçar uma linha de demarcação muito precisa que desorganiza o adversário. E este adversário também sabe onde se encontra a linha divisória, o ponto de conflito.

 Necessitamos infringir derrotas às políticas neoliberais. Para isso, a experiência grega ensina que movimentos e mobilizações são a condição indispensável, o ponto de partida deste processo, mas não são suficientes em si mesmos. É preciso tomar o Estado sem deixar-se tomar pelo Estado. Aí está todo o problema.

 Estive na França durante praticamente todo o mandato de Mitterrand e me surpreendeu que o único setor social que se mobilizou – logo após a vitória da esquerda em 1981 – foram os trabalhadores da indústria automobilística. Em sua maioria, de fato, estes operários eram trabalhadores imigrantes.

Alain Badiou – Que o governo explicitamente atacou.

 Stathis Kouvelakis – Exato. Era a época em que entre outros, Pierre Mauroy [primeiro-ministro durante os três primeiros anos da presidência de Mitterrand] fez declarações afirmando que essas greves eram manipuladas pelo Irã, pelos islâmicos, etc.

Alain Badiou – Foi um episódio de importância crucial.

Stathis Kouvelakis – Sim, um episódio crucial, particularmente no sentido a que se referia Alain Badiou: a questão do método político. Se um governo afirma que uma parte de suas próprias bases – uma parte muito emblemática – é um inimigo e que considera sua mobilização uma ameaça, então o processo descarrilou.

A outra frente em que fracassou a experiência de Mitterrand é, de fato, a européia. A decisão que teve de enfrentar naquele momento era ou sair do que se chamava então de Sistema Monetário Europeu – quer dizer, continuar com uma política de estímulo estatal e intervenção estatal ativa, em direção às nacionalizações – ou manter-se no marco europeu e adotar um giro neoliberal.

E apostou na segunda opção. Com todas as reservas necessárias, as opções de Syriza hoje não são tão diferentes, em definitivo.

Ou se marca uma linha de ruptura com o marco europeu – e seus contornos teriam que ser estudados: este é o maior desafio que enfrentam as forças políticas e sociais gregas – ou se rende, algo que suporia uma severa derrota com conseqüências potencialmente desastrosas, não só para a Grécia, mas para tudo que está em jogo na Europa atualmente.

Aude Lancelin – Pois é, queria falar sobre o euro, já que você acaba de mencioná-lo. Alguns observadores têm sugerido que os quatro meses ganhos por Tsipras – quer dizer, antes da seguinte rodada de negociações em junho – poderiam ser utilizados para preparar, em segredo, uma saída do euro. Ao menos tem circulado este tipo de discurso.

Você sabe o que está acontecendo dentro da Syriza. Então, qual é exatamente o equilíbrio de forças entre os internacionalistas – no sentido amplo, aqueles que mantêm a ideia de que romper com a Europa é impensável – e aqueles que (você entre eles) não estão de acordo com permanecer na eurozona a qualquer preço e independentemente de suas conseqüências?

Stathis Kouvelakis – Tenho uma pequena objeção a um termo que você usou. Não posso aceitar que se diga que aqueles que insistem em permanecer na eurozona, particularmente os camaradas de Syriza que sustentam esta posição, são internacionalistas enquanto nós não. Ainda que realmente pense que eles são, e assim eles se vêem.

Pessoalmente, diria que o internacionalismo não tem nada a ver com o Banco Central Europeu. Não vejo nenhum sinal de internacionalismo no senhor Mario Draghi e penso que o internacionalismo está do lado daqueles que se opõem ao senhor Mario Draghi, a suas políticas e a tudo o que representa – incluindo a ele em pessoa, fisicamente.

A questão do euro sempre foi um debate intenso no seio de Syriza. De um lado estão aqueles que sustentam que a saída do euro acarretaria grandes problemas – isso é certo: poderia haver problemas com conseqüências para o poder aquisitivo, para o tecido produtivo do país. Desde este ponto de vista, se defende que mais vale tentar dar a batalha nas instituições, apoiando-se nas contradições existentes na Europa, na simpatia da opinião pública, nos movimentos em curso.

Mas estamos vendo que isto não funciona. Os quatro meses que “ganhamos” não são de respiro.  A tortura da gota continua. O Estado grego está à beira da suspensão de pagamentos, com vários prazos de devolução de créditos pela frente. De nenhuma maneira deteve-se a máquina infernal da dívida. É muito possível que no próximo mês o Estado se veja incapaz de pagar os funcionários e pensões, que declare uma situação de insolvência. O mesmo acontece com o sitema bancário, que é extremamente frágil.

Frente a essa situação estão se movendo algumas linhas. Faz uns dias Alexis Tsipras concedeu notável entrevista a um jornal grego. Perguntaram-lhe se tinha um plano alternativo em caso de uma crise de liquidez. Citando quase textualmente respondeu: “É claro que temos um plano alternativo. Grécia não chantageia a ninguém, mas tampouco vai ceder às chantagens de terceiros. O país tem muitas opções possíveis; claro que não queremos chegar a este impasse, mas…”

Em suma estamos neste ponto agora.  Do meu ponto de vista não há alternativa e isso inclui as negociações europeias. Quando em um confronto com o inimigo – e aqui se trata de um inimigo – se sabe de antemão que há uma linha que não se vai cruzar, logicamente vai exercer pressão nesse ponto. Foi exatamente isso o que aconteceu e vai seguir acontecendo até assediar a Grécia e forçar sua capitulação. Para as elites políticas europeias e os interesses econômicos que representam, é crucial forçar não só a rendição do governo de Syriza, como também humilhar politicamente Syriza.

Esta humilhação política seria um disparo de advertência contra o Podemos e os espanhóis, um aviso a todas as forças sociais e políticas da Europa que se opõem às medidas de austeridade: “Viram o que aconteceu com os gregos? Pois isto é o que temos reservado para vocês se tentarem fazer o mesmo”.

Aude Lancelin – Mas dentro da Syriza, quantos estão preparados para levar esta ruptura até o fim? Citando uma entrevista que você deu à revista Jacobin faz dois meses, pouco depois das eleições, você disse que para alguns líderes de Syriza “impedir a ruptura com o euro a qualquer preço representava uma garantia mítica para uma perspectiva internacionalista”. Qual a correlação de forças entre estas tendências? Quantos estão de acordo com tua postura?

Stathis Kouvelakis – É certamente complicado descrever um balanço de forças em uma situação tão tensa, tão fluida. Logo veremos qual é o equilíbrio de forças. O que disse nesta entrevista é que acreditava que a situação grega não admite caminhos intermediários entre a ruptura e a capitulação.

Não é algo que vá se desenvolver rapidamente, se necessita algum tempo – mas este tempo é limitado, e em minha opinião, vai se resolver de um modo ou outros nos próximos meses, próximos ao verão. Neste período, breve e denso, vão se resolver mutos assuntos e contradições, tanto no interior da Syriza como na sociedade grega em sentido amplo.

Alain Badiou – Me pergunto, entretanto, se o dilema que você apresenta como fim da situação atual – quer dizer, fazer todo o necessário para permanecer no euro, dando a entender ao inimigo que, de um modo ou outro, vai capitular, rendendo-se em todos os aspectos que exija o inimigo – não será, na realidade, parte integrante da situação atual.

Por outro lado, ao imaginar onde se encontrará a possibilidade de uma nova situação para o povo grego, as coisas sejam ainda mais complexas e incertas. Algo que me surpreendeu ultimamente foi o giro de Giscard d’Estaing [ex-presidente francês] em apoio a uma saída da Grécia do euro. Ainda que, claro, não concorde com você nos termos da ruptura, disse coisas que a qualquer um pareceriam razoáveis como que os gregos deveriam sair do euro e voltar para o dracma para promover uma grande desvalorização e, desse modo, reduzir pouco a pouco a dívida. Parece que até um homem assim pode dizer essas coisas, que se a Grécia abandonasse a eurozona seria melhor para todos e que, ainda que isso causasse problemas consideráveis, se o fizesse logo veríamos qual seria a situação após a desvalorização de suas divisas.

Digo isso para sublinhar que  tensão sobre este tema é uma questão tática, uma tensão conjuntural no que concerne à relação entre Grécia e Europa. Mas do seu ponto de vista, o que vislumbras para o povo grego? Quais são as bases programática, políticas e sociais para uma medida desse calibre? Porque se trata de uma medida que está se debatendo muito nesse momento, também em seus aspectos técnicos: sair e desvalorizar ou permanecer e insistir.

Minha pergunta é como você vê a segunda fase, ou inclusive o que pode acontecer um pouco mais além – alguns dirão que a tarefa dos comunistas é sempre olhar a próxima fase! – Estou interessado no que você vê como passo seguinte à batalha em curso, ainda que compreenda que esta tem suas idas e vindas e suscita todo tipo de tensão, tanto dentro como fora da Grécia.

 Stathis Kouvelakis – Estamos em um momento de crise. Syriza permitiu, de fato, amenizar a crise e suas contradições. Sabemos que neste momento o adversário, o bloco dominante, duvida entre várias estratégias diferentes. No momento, não obstante, a estratégia dominante não é a que você mencionava, ainda que exista: parece que parte da elite alemã também concorda com esta posição, que seria melhor livrar-se dos gregos, para alguns a qualquer preço.

Mas o que realmente querem as forças dominantes da Europa neste momento é infringir uma derrota ao país. Querem manter a Grécia na “jaula de ferro” e forçar Syriza a fazer o que o resto dos governos de esquerda na Europa terminaram fazendo. Querem demonstrar que Syriza é igual aos outros, que é inevitável, que não há alternativa. Esta é sua estratégia real: demonstrar que Tsipras ao fim, ao cabo não é diferente de François Hollande, que não é diferente de Romano Prodi, que não é diferente do que temos visto recentemente na esquerda socialdemocrata por toda a Europa.

Sobre a questão das opções, há uma expressão que utilizas em teu livro “O despertar da história” que realmente me cativou: quando você diz que não estamos no momento do possível, mas no da “possibilidade do possível”. Esta ideia me veio à mente na própria noite das eleições gregas. Um dos meus amigos de Syriza disse que as pessoas não haviam votado pela esperança, mas pela esperança de uma esperança. Acho que estamos neste ponto, em que nossa responsabilidade é sairmos de uma camisa de força. E então é quando a questão da possibilidade vai colocar-se realmente, com todas as implicações.

Eu gostaria de referir-me a outros dos temas que você coloca em seus escritos. Concordo contigo que faz falta uma ideia e que não há outro nome para esta ideia que comunismo. Mas para mim o comunismo não é simplesmente uma ideia, mas de algum modo o movimento real.

 Alain Badiou – É claro.

 Stathis Kouvelakis – Pois aí há uma tensão. Acho que a situação  grega talvez nos permita colocar esta questão de novo. Não em termos simplistas e inocentes, dizendo que Syriza é o comunismo. Não me refiro, em absoluto, a isso, mas que a sequência que atravessamos atualmente, esta experiência e os diversos elementos que a compõem, nos permitem considerar esta questão porque oferece alguns elementos de resposta. Não uma resposta pré-fabricada, mas elementos que nos permitam indagar-se sobre isso de novo. Isso inclui, em particular, um ponto que significativamente você deixou de lado: controlar o Estado. Com isso me refiro a algo mais do que as eleições: converter-se em governo é algo muito diferente de ter o poder estatal. Mas acho que para obter vitórias, para rebentar a camisa de força, para romper com a assimilação da derrota, é preciso controlar o Estado. Durante muito tempo a extrema esquerda sofreu desta subalternidade, completamente interiorizada. Para superá-la necessitamos vitórias. Não uma vitória, mas muitas vitórias. O que aconteceu na Grécia não é a vitória, mas uma vitória, uma que aponta nesta direção, sobretudo quando a entendemos em um contexto amplo.

Alain Badiou – Estou totalmente de acordo. Eu mesmo vivi a chegada ao poder de Syriza exatamente nos mesmos termos que você descreveu, uma vitória que claramente modifica o regime de possibilidades na Europa hoje. Sem dúvida. Eu não estava entre nossos amigos que sugeriram votar em Hollande pensando que talvez isso abriria possibilidades novas, só finalmente para se dar conta de que não ia ser assim – isso pude ver ao menos!

Para dizer esquematicamente, neste tema há três termos e não só dois. Estão os fins, o movimento e o processo mediante o qual nos vinculamos ao Estado. Naturalmente isto só é possível graças ao movimento, ainda que ao mesmo tempo, na realidade, seja levado a frente por atores políticos claramente identificáveis e organizados. Syriza é o nome que designa, na Grécia, esse novo modo em que se organiza a política, em termos de relação entre movimentos populares e Estado, uma relação que se transformou, em si mesma. Esta é uma forma mais abstrata de descrever a situação.

Minha pergunta é: o que achas que vai acontecer com esta dialética, não só agora mas num futuro próximo? Posso ver a implicação de Syriza com o Estado, o princípio que representa, sua participação no processo eleitoral – e se algo de bom sai daí perfeito! Vejo o que fica de pressão e mobilização na Grécia. Estes movimentos estavam, não obstante, em declínio antes das eleições. Não é que Syriza tenha ganhado os comícios porque os movimentos estivessem no seu apogeu.

 Stahis Kouvelakis – É claro.

Alain Badiou – As coisas são assim, é a falta de sincronia de que falavas antes. na França, em junho de 1936, um grande movimento social se desencadeou após as eleições. Na Grécia veio antes, mas em nenhum caso, estes movimentos se sincronizaram. De qualquer forma , o que não vejo claro é o terceiro termo, com o qual me refiro fundamentalmente a como os outros dois se articulam na figura do movimento político, o que, definitivamente, significa Syriza – é o movimento político e tem uma responsabilidade muito importante.

Tenho seguido com atenção o que você tem escrito sobre o tema e tenho a impressão de que Syriza é de algum modo frágil. É algo que realmente me surpreende. Não me refiro às origens díspares de seus componentes, mas à fragilidade do que, talvez só um acordo mínimo entre os diferentes elementos, um acordo que provavelmente não esteja feito para afrontar, de maneira imediata, as condições derivadas da implicação do partido com o Estado. Se trata das condições, como você bem disse, derivadas de ter realmente o poder, de controlar realmente o Estado. Me pergunto, quais são tuas impressões sobre a relação entre estes três elementos do ponto de vista da Syriza, que é o principal ator nesse terreno.

Stathis Kouvelakis – Acho que o caso de Syriza nos permite grandes avanços em relação ao problema da forma-partido. Claro que é um projeto em desenvolvimento: suas perspectivas estão abertas e é um espaço de contradições em si mesmo. Então é preciso encontrar uma maneira de enfrentar tudo isto.

Syriza é uma tentativa de unir as culturas dos movimentos revolucionários e a esquerda radical herdadas do século XX para colocá-las a trabalhar num esforço comum. Mas às vezes parece que essas culturas coexistem sem, por isso, chegar a produzir uma nova cultura política. Ainda que haja alguns avanços nesta direção.

Alain Badiou – Sim!

Stathis Kouvelakis – De outra parte, o exercício do poder governamental carrega consigo todo tipo de contradições e problemas, nem sempre os mais evidentes. Por exemplo, vemos um forte tendência nos elementos do partido mais implicados no aparato estatal voltando-se cada vez mais autônomos a respeito das bases e inclusive ao próprio partido, enquanto outros elementos seguem imersos em movimentos e práticas sociais.

Estas contradições estão se interiorizando no seio de Syriza. Está por ver em que sentido se resolverão com o desenvolvimento dos acontecimentos, espero que de um modo produtivo, possível sem a fragmentação e a divisão em facções que tantas vezes sofreram as organizações de esquerda no passado. Inclusive se sabemos, que haverá contradições, choques e debates internos.

Sobre o projeto político, vou contar algo que corresponde tanto ao meu ponto de vista pessoal como uma experiência mais ampla, atualmente em curso. Syriza não é o único eixo fundamental deste período. Há uma rede construída desde baixo na sociedade grega que esteve em funcionamento durante este últimos anos, com todo tipo de esforços de auto-organização, com movimentos que, ainda que trabalhem em um nível local, também estabeleceram relações flexíveis entre si.

Estes movimentos tomaram para si as demandas mais urgentes da situação atual: o Estado na Grécia afundou, isso é algo muito importante para entender a brutalidade e a violência do cenário. É terrível quando o Estado de retira deste modo. E, como dizia Bourdieu, sempre a “mão esquerda” do Estado, quer dizer o Estado Social, a que se tira, nunca a  “mão direita”. A mão direita tem cumprido com sua tarefa com perfeição, todos vimos claramente no último período, com a repressão e o incremento do autoritarismo estatal.

O problema para estes movimentos dos “de baixo”, como o projeto de Syriza aspira reconstruir o que foi destruído do Estado de bem estar e as conquistas sociais, é que as experiências de base  – que teceram um rede sólida ainda que frágil e insuficiente – possam simplesmente extinguir-se. A tarefa que nos ocupa é a reconstrução. Grécia é um país destruído, sua economia e sociedade foram devastados. E teremos que reconstruir desde a base. Isso vai levar tempo, mas este esforço de reconstrução pode preparar as bases para a emergência de alianças sociais muito amplas e inéditas, permitir o desenvolvimento de novas práticas, facilitar que as tendências de base que brotaram nos últimos anos cresçam a níveis muito mais altos.

De fato, já se pode perceber algo disto:  centenas de milhares de pessoas na Grécia recebem assistência médica em uma rede de clínicas sociais que existem unicamente graças à iniciativa popular – de médicos, trabalhadores sociais, ativistas, aposentados e estudantes que fizeram coisas em seus bairros que seriam impensáveis para alguém que só conheceu a sociedade grega durante a bolha ilusória de alguns anos atrás.

É preciso avançar nesta direção e, para isso, fazem falta diferentes níveis de mediação. Por exemplo, formas de poder local e regional das quais Syriza foi capaz de ser parte, em geral, em aliança com outras forças de extrema esquerda. Aqui há um enorme campo de experiências possíveis.

Em 2012, Alexis Tsipras e a direção do partido apoiaram claramente esta perspectiva, inclusive fazendo referência aos processos na Bolívia. Tsipras disse que a proposta de Syriza não era simplesmente um governo de extrema esquerda, mas um governo de extrema esquerda e dos movimentos sociais. Daí as referências à Bolívia, assim como o chamado aos movimentos sociais convocarem assembleias gerais e discutir este tipo de questões.. Estes são precisamente os passos que temos que seguir para combinar a reconstrução com uma transformação pela raiz das estruturas da sociedade grega.

Alain Badiou – É interessante o que você diz: a possibilidade de controlar o Estado – antes que o Estado controle as forças políticas! – deriva talvez, principalmente da hipótese de que o Estado estivesse falido, que tivesse sido destruído. Desse modo não é necessário tomar o controle de um Estado forte, estruturado, regulado de forma clássica. Isto é uma diferença do caso de Mitterrand. Mitterrand se encontrou com um Estado muito forte, não havia nenhum problema particular nesse sentido.

O que você descreve é uma conjuntura onde a crise do estado e da sociedade é tão profundo que de algum modo a própria tomada do Estado implica imediatamente uma tarefa de reconstrução. Não se trata de cuidar de algo que está funcionando maravilhosamente, normalmente, mas de um Estado disfuncional, cujo funcionamento deficiente criou o espaço para iniciativas horizontais.

Neste sentido, vocês estão frente a uma fase de construção de algo novo, uma espécie de gestão da herança constituída deste Estado. Em outras palavras, vosso Estado não é o “mamut francés”: vosso Estado se fez em pedaços e, ainda que isso tenha criado vários problemas para a população, de algum modo também proporcionou uma oportunidade política.

Stathis Kouvelakis – Concordo.

 Aude Lancelin – Ambos mencionaram a fragilidade de Syriza, mas acho que é frágil em outro sentido: a solidão. No início de sua intervenção, Stathis, você mencionava um movimento de solidariedade promovido por outras forças de extrema esquerda, como se expressou nas marchas multitudinárias, como a de Paris.

Mas se tivéssemos imaginado que países como a França iam utilizar a situação para suavizar sua própria relação com as instituições europeias – parece que o próprio Tsipras chegou a pensar isso em algum momento – ao final mais que uma ajuda, parecem instâncias hostis. Você está surpreso por isso?

Stathis Kouvelakis – Pessoalmente não, em absoluto. Acho que há muitos matizes na avaliação desta situação entre os líderes da Syriza, na medida em que alguns deles calcularam que outros governos teriam suas próprias razões para apostar em um ponto de vista alternativo e que seria possível trabalhar sobre estas condições.

Em termos táticos não há nada de absurdo nisso. Mas quando teve de se pronunciar sobre os problemas fundamentais, a pressão forçou a todos estes governos a um pronunciamento uníssono. É possível imaginar que na França se aprove a Lei Macron e, ao mesmo tempo, estenda a mão à Syriza: ou um ou outro, são coisas profundamente incoerentes.

Quando Alexis Tsipras veio à França em 2012 – entre as eleições de maio e junho, já era líder da oposição na Grécia – depois foi à Alemanha. Em Berlim, foi recebido oficialmente por todos os partidos com representação parlamentar, sobretudo os sociais-democratas, talvez não pelos democratas cristãos. Pois bem, na França o Partido Socialista rechaçou reunir-se com ele. Não só isso: François Hollande fez uma intervenção extremamente agressiva nas eleições gregas de junho de 2012. Se tratou de uma entrevista, que a televisão grega transmitiu uma ou outra vez durantes os dias prévios à votação, na qual chamava os gregos a não votar nos partidos que falavam de ruptura, a não votar nos partidos que falavam de romper “com os 16 compromissos adquiridos – a conhecida fórmula-fetiche para falar das decisões adotadas pelos governos anteriores.

Na conferência de imprensa que concedeu em Paris por aqueles dias Alexis Tsipras pegou emprestado o termo cunhado por Jean-Luc Mélenchon para descrever  ao então eleito presidente francês: “Hollandreu”. Uma combinação dos nomes de George Papandreu, o primeiro ministro grego que teve que renunciar em circunstâncias absolutamente vergonhosas, e François Hollande, que parece estar seguindo o mesmo caminho.

Alain Badiou – Acredito que a razão de fundo pela qual estes governos sociais-democratas, da esquerda tradicional, não estão interessados em ajudar Syriza é porque seu argumento propagandístico principal é a ideia de que as decisões que tomam lhes são impostas. Não se trata de pessoas que defendam um programa extraordinário de transformações, não, dizem estar de mãos atadas. E se Syriza consegue levar a cabo seu programa será a demonstração de que suas decisões não eram tão forçadas como diziam, mas que não se esforçaram em desenvolver os meios propriamente políticos para inventar outra coisa.

Para eles a questão está morta há muito tempo, inclusive desde – bem, estou voltando à minha obsessão porque a experiência francesa é relevante a respeito – Mitterrand em 1983. Quando enfrentou as decisões fundamentais que você mencionava antes, o governo decidiu dizer que não se poderia fazer de outra maneira. Evitou falar em austeridade, ainda que tenham inventado outra palavra: “rigor”, uma “política rigorosa. Uma boa parte das políticas sociais-democratas são isso: buscar novas palavras para falor do mesmo (“rigor no lugar de “austeridade”, “desenvolvimento de um novo crescimento” no lugar de “pagar a dívida”, etc.).

 Acho que este é um ponto essencial. Aqui também vocês têm uma grande responsabilidade – quando digo “vocês” me refiro ao povo grego… e a você pessoalmente também! Uma responsabilidade que consiste em aportar o primeiro exemplo, em toda a Europa, de que neste tipo de conjuntura é possível pôr em prática políticas diferentes.

Isso seria um terremoto político: que os gregos portaram essa tocha magnífica, mostrando que é possível interromper a continuidade da deriva neoliberal da Europa e, para usar uma linguagem da velha escola, deixar de ser governados pelas necessidades do grande capital.

Stathis Kouvelakis – Como você, acredito que o que está em jogo é a especificidade do neoliberalismo. Também na medida em que põe novos nomes a um velho problema: a divisão entre reformistas e revolucionários. Houve uma época em que se achava que o reformismo era possível, que se podiam levar adiante medidas progressistas, por exemplo, em favor do mundo do trabalho, dentro dos termos do sistema.

No entanto, no capitalismo neoliberal isto não não é mais possível. Inclusive para objetivos relativamente modestos que em outros tempos seriam perfeitamente compatíveis com o funcionamento do sistema, é preciso confrontar-se em grande escala. O que temos visto, de fato, na América Latina: países como Bolívia, Venezuela e Equador não são socialistas, mas inclusive para levar a frente sua ruptura parcial com o neoliberalismo, houve mortes. se derramou sangue na Bolívia para que Evo Morales pudesse ser eleito.

Não é preciso olhar para outro lado: a situação na Grécia também é uma situação violenta, houve uma violência infligida contra a sociedade grega. Uma violência expressa no fato de que um partido neonazista se converteu em uma força política importante em um país onde nunca existiu uma tradição política ou um movimento de massas com essas características.

Isso tem a ver com a falência do Estado e o tipo de pânico que estes anos provocaram em algumas partes da sociedade. Ou seja, efetivamente, é o futuro do projeto neoliberal que está em jogo – você menciona França em 1983, mas acho que seu laboratório real foi o Chile de Pinochet. Ali começou a contrarrevolução neoliberal. E seu destino na Europa, nosso continente, se decide no Sul.

Aude Lancelin – Você mencionou o Chile. Se as esperanças depositadas em Syriza se frustram na data crucial deste verão, você teme que haja problemas sérios derivados, por exemplo, das ações de formações como Aurora Dourada?

Stathis Kouvelakis – Eu mesmo mencionei o Chile, sim, mas os gregos não precisam da referência chilena para entender o que está em jogo, experimentaram diretamente eles mesmos.

Alain Badiou – Sem dúvida.

Stathis Kouvelakis – As técnicas que se utilizaram na América Latina já haviam sido previamente empregadas na Grécia [em 1967 com o golpe militar dos coronéis]. Eu posso ratificar pessoalmente, a partir da experiência da minha família.

No entanto, eu diria que agora o problema não é tanto no exército.

 Alain Badiou – A polícia…

Stathis Kouvelakis – Sobretudo na polícia, mas também em parte do poder judiciário. Há um risco de que se leve a cabo uma “estratégia de tensão” na Grécia. Já vimos algo disto quando o Aurora Dourada estava na ofensiva. Quando seus líderes foram presos após o assassinato do rapper ativista (Pavlos Fysssas] em setembro de 2013, também foram detidos altos cargos policiais e do serviço secreto.

Isso prova o que já sabíamos: que existem estruturas paralelas em certos setores do aparato estatal. Talvez estes setores estejam calados no momento: agora é Berlim quem está com a tarefa de ofensiva contra o governo Syriza. Mas poderão voltar a requerer seus serviços no futuro. Assim, o balanço de forças social e, claro, a vigilância exercida pelas mobilizações populares, são totalmente indispensáveis para afrontar este tipo de ameaça.

Alain Badiou – Eu gostaria de lhe fazer uma última pergunta, puramente subjetiva: você é otimista?

Stahis Kouvelakis – Às vezes me pergunto, Alain Badiou. Refleti muito sobre isto. Tenho que admitir que, pessoalmente, nestes últimos meses vivi coisas que não têm nada a ver com nada do que vivi nos meus 35 anos de vida ativista. Se trata de um novo “estado subjetivo”, para dizê-lo de alguma maneira. Tem muito de angústia, muito de empolgação, de momentos fáceis subitamente alternados por momentos sombrios. E, em nenhum caso, as palavras “otimismo” e “pessimismo” me parecem de todo apropriadas.

Acho que quando se está no calor da batalha, não há nada mais que a batalha e a vontade de levar adiante esta luta é minha preocupação. Não é que tenha decidido deixar todo o resto à margem – o que normalmente se entende por otimismo. Mas acho que são coisas que não tem nada a ver com esta situação.

Alain Badiou – Se trata de uma configuração subjetiva que demonstra que realmente você está em um momento muito intenso de sua história. Senti algo parecido em vários momentos do passado: uma combinação de angústia e felicidade, ao mesmo tempo. Concordo com você, era uma pergunta estúpida, assim que estou muito contente que você a tenha desmontado.

Aude Lancelin – Quais são as razões para pensar, ao menos, que poderia haver uma resolução favorável com tudo que vai acontecer neste verão?

Stathis Kouvelakis – Essas razões vemos nos eventos que vivemos durante os últimos anos: quem teria pensado há cinco anos atrás que chegaríamos tão longe como fizemos? Com tudo o que houve de mais trágico, mas também com tudo houve de extraordinário para Grécia. E todas essas razões residem em uma palavras que normalmente soa desgastada, mas que apesar disso acho que tem um conteúdo real neste caso: a palavra esperança. Já se foi muito tempo desde a última vez que a tivemos.

Alain Badiou – Com certeza.

Aude Lancelin – Obrigada aos dois.

Tradução de Bernardo Corrêa para esquerdasocialista.com.br

Esta conversa foi publicada por Mediapart em  21 de março de 2015. Em 3 de abril de 2015  a revista Jacobin publicou uma tradução ao inglês de David Broder. A tradução ao português que apresentamos aqui foi feita a partir da  tradução ao espanhol de Pablo La Parra Pérez, para VientoSur.

Movimento - Crítica, teoria e ação

Apresentação

Na quinta edição da Revista Movimento, trazemos ao público um especial sobre a crise brasileira. Nele, publicamos longa entrevista com o economista Plinio Sampaio Jr., que oferece instigante diagnóstico do fracasso da política econômica conduzida pelos governos do PT. Fecham a seção dois artigos sobre o poder das corporações no capitalismo global e a teia corrupta que estabelecem com Estados e governos. Um conjunto de artigos sobre a situação internacional aborda as dificuldades enfrentadas pelo governo Trump, a crise na Venezuela e o avanço das lutas no Peru.

Abaporu

Uma biografia inédita de Stalin escrita por Leon Trotsky Uma biografia inédita de Stalin escrita por Leon Trotsky

Leon Trotsky Joseph Stalin